О сайте    О компании    Тренинги    Форум    Все статьи    ТМ-книга    Поиск    Контакты

	(495) 518 - 54 - 15     (495) 950 - 83 - 85   info@improvement.ru
	Список тем   Последние за: день   неделю   период   Поиск   Правила   Инструкции   Форматирование   Регистрация   Профиль   Модератор

Почему я открыл эту ветку. Я просто смотрю, как некоторые здесь вытащили красивую обертку из ТРИЗа и до сих пор прыгают вокруг нее и даже пинают этот же ТРИЗ. Который...

Уже и не ТРИЗ, а сделал шаг в ЗРТС.

Потому меня и умиляет отцепленный вагон уже не только от ТРИЗа, но и от развития вообще!


Мне счастье подвалило учиться в ВУЗе, где нам преподавали такую вещь, которая называлась Теория Эксплуатации систем и средств связи. Предметом изучения был ввод в эксплуатацию, эксплуатация, ремонт, обслуживание и.... списание (вывод из эксплуатации) систем и средств связи.

Т.е. и невооруженным глазом видно, что кроме развития, серьезный вопрос еще и умирание системы. Не бывает так просто, что пук перепрыгнул и старая система в небытие ушла, а новая на белом коне. Рудементарный аппендицит до сих пор людей в гроб загоняет. Т.е. рассматривать системы только с точки зрения развития просто глупо. И надо понимать, что строя системы не надо рисовать только зюзюки развития. Есть и обратная горочка у кривой жизненного цикла систем. И часто эта вещь тоже кладется хозяину на стол из автонома. Буквально как вы живете се живете, все в автономе, о том как пукать и глядеть даже не задмываетесь и вдруг, ааппендикс вам напоминает, что ВЫТАСКИВАЙ МОЕ РАССМОТРЕНИЕ НА ПЕРСОНАЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ СТОЛ, иначе весь твой системный набор сгниет вместе со мною.
Потому меня умиляет абсолютная оторванность местных рассуждений от системного подхода. ОН РАБОТАЕТ. Это уже работает и этим пользуются люди. И рассматривают и рассматривали и развитие и эксплуатацию и вывод из эксплуатации и решение на заказ новых систем.
Потому я уверен, что НЕИЗМЕНЯЮЩЕМУСЯ НЕУЧУ-сегодняшнему ТМу жизнь поломает хребет не сегодня, так завтра. И сегодня все усыкаются с эмблем и девиза, которые не в дугу с процессами здесь, а завтра и усыкаться не с чего будет.
А все крысы, которые пеной семинарят про виртуалы, вместо реального построения чего-то стоящего полезут с корабля первыми и еще уписываться будут над Глебом от удовольствия. А куча людей, поверивших хорошей идее снова останутся в жопе.
Я хочу сказать, что СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД, заявленный Глебом-это единственная дрезина, на которой он еще успеет догнать паровоз...

М-да, Глеб,
не ожидал... Ошарашил ты меня статьей на ТМФе!

Правильно ли шатать устои? Если после этого пароход будет на голову выше всей ракустившейся шалобуди-того стоит !!!!
Я, например, не знаю чем можно помочь ТМу, раньше решения основного вопроса о главном процессе.

Глеб, а что, статья со вчера уже висела? Знал бы, может, корабельную живность так по палубе не гонял бы...
Ты смотри, и про бубена оставил! Глеб, ловкий ход, типа, если с трибуны сказал и сказать больше Чубу нечего, то молчать будем. Действительно. Пока больше сказать нечего.

P.S. Но крысы у тебя по палубе бегают. Гонять их кто будет? Только я со Смирновым? Володю где-то зашибли, видать, на трудном поприще... тот душил, конечно, их из принципу...

Сергей, поздравляю с первой статьей на этом сайте!
Желаю чаще видеть тебя в авторах! :)
Глебу: желаю дальнейшего эффективного использования всё возрастающей энергии от процесса объединения различных точек зрения! Покажи врагу дорогу... :)

Почему же врагу, Андрей. Сергей просто человек невыдержанный, неуравновешенный, с отсутствующей внутренней дисциплиной и неумением внятно выражать свои мысли. Но все это окупается инструментальностью и правильностью самой идеи системостроя. Теперь бы развернуть ее в работающий набор технологий - будет хорошая ветвь в современном ТМ.

Глеб, здравствуй!

А как ты относишься к идее применения системного мышления и НЛП-моделирования для описания эффективного тайм-менеджмента? Ведь то, что делает сообщество, прекрасно дополняется с помощью моделирования. Я вообще не вижу существенных различий в подходах ТРИЗ и НЛП. На мой личный взгляд, это примерно одно и то же, только взгляды с различных сторон, и язык описания немного отличается. Ведь то, о чем ты писал в своей монографии (китайские стратегемы, твердое пустое и т.д.) - это тоже язык описания.

Вот видите, Инна, Глеб меня тоже, вроде как приложил коварным черным пиаром. Чем больше он мне сейчас посочувствовал, тем больше "указал на действительное место в цивилизованном сообществе"... Но все знают, что это совсем не так.
А вот с Вами все по другому. Они все "цивилизованно балагурят" с Вами, а на самом деле ваша несознательная роль в жизни людей трагическая. Как и у Ивановой. Есть прилежность, есть энтузиазм, но нет ПОНИМАНИЯ! Какому делу вы служите.
Можно сделать шаг вам навстречу? Конечно! Как говорил издатель Глеба: Скажите мне, что такое маркетинг и я скажу, какой у вас маркетинг.
Я еще раз спрашиваю, если уж вы увидели, что у ТРИЗа и НЛП все примерно одно и то же- скажите людям, ЧТО ТАКОЕ НЛП? Может вы на самом деле невинная овечка и все время ТРИЗом занимались, а думали, что это НЛП... Или наоборот, Альтшуллер одно там систематизировал и закономерности вытаскивал, а на самом деле это было уже "примерно" НЛП?

Инна,

положительно отношусь. Исходная идея НЛП, как я ее понимаю - "исследовать способ мышления успешных людей и научиться его воспроизводить" (и далее "исследовать свой способ мышления и научиться его улучшать") у меня не вызывает никакого отторжения, в т.ч. в приложении к тайм-менеджменту. К сожалению, не изучал НЛП сколько-нибудь глубоко, поэтому шире - не прокомментирую.

Глеб, вы меня умиляете с Иголкиной.

Пока что все стенания даже такого продвинутого НЛПиста как Иванова заканчиваются лишь такой темой как "отношение к жизни". Тема, действительно, прекрасная. Потому как нытики задалбливают. НО.
Системострой он тем и системострой, что из-под палки или из-под счастья-решение будет одинаково. ИКР одинаков. Независимо от счастья или несчастья. Во время войны было выдумано или под всечеловеческой любовью. Ходят успешные люди и с кислой мордой и с веселой. Фокус покус один. За ними остется что-то.
А бредни безбазисные типа "мысли позитивно" -сколько дураков я видел со счастливыми глазами, что они мыслят позитивно и один хрен -кочевник. Как блоха прыгает с места на место нифига за собой не оставляя и ничему не учась.
Так что понимание НЛП нам здесь наглядно продемонстрировали деятели данного русла. И понимание правильного мышления они понимают- это счастливо загадочно улыбаться (типа я теперь похож на Билла Гейтса, он тоже так улыбается и потому ему "фортит" )

Ботва это все. Только системные изменения-наборов, которыми человек вписывается в надсистемы определяет его успешность. Животный мир вообще все из страха задавленного изменяется. Не вписался- в отвал. МПО. Метод проб и ошибок. И пришли ТРИЗовцы и сказали. Человек развеж человек, если сам природа дала ему возможность выскакивать из метода проб и ошибок засчет работы в априоре в абстрактном цехе. И там и только там вырабатывают по ТЕХНОЛОГИИ решение перед деятельностью. И не зависит от того задом тебя придавило Надо зимой 41го или от Хочу и счастья всей вселенной ты в этом цехе работаешь.
Человек осознал, что ставя на технологию он может выскакивать из метода проб и ошибок, которые в природе =смерть. Технология-это получение безошибочного результата. Это построение ШТУКОВИНЫ, которая выдаст БЕЗОШИБОЧНЫЙ результат. ВСЁ!
А ходить вокруг проблемы или вопроса с идеей изобилия или с идеей, что завтра бабки отдавать, для МЫШЛЕНИЯ ПРАВИЛЬНОГО пофигу!!!!! Правильное мышление ШТУКОВИНУ выдаст. И о каком правильном мышлении поет НЛП? ТРИЗ дает вам АРИЗ и правила моделирования, чтобы увидеть процесс, что деется-то. А что делает НЛП? Я и спрашиваю, ЧТО ТАКОЕ НЛП? Сегодня мне НЛПерский бомонд показал только как улыбаются успешные люди ( и то, кислорожих они просто в список не включили, чтобы они им теорию не рушили).
Человек с ухами и ногами ходит, что под надсистемы заточен. Гемоглобин без ушей и без ног, что под свою надсистему заточен. Если кто есть повыше нас-он будет под свою надсистему заточен. Системный подход просто и внятно дает ответ, что раз ухи и ноги созданы для жизни в надсистеме(для вписывания в нее) то и цех №1 сделан для вписывания в НАДСИСТЕМУ, а не для того, чтоб мы ходили такими красивыми, как нам поют, что де чел уже выпал из этого правила в 21ом веке. Куда ж вы денетесь. Мозги не вы сами себе выдумали и не под давлением красивых глазок они развиваются! Ваше отличие только одно. Вы осознаете(не все) что цех №1-это супер выигрыш- это подготовка деятельности к безошибочной работе. И вы имеете шанс выпасть из МПО. И есть правила работы в этом цеху. И дает их СПМ и ТРИЗ. А НЛПисты местные(может НЛП это что-то и другое, чем они дают), которые поют о перенятии у успешных людей мышления-как улыбается успешный человек и называет это "изучили как мыслит успешный человек"... умиляет , вы бы еще проследили за мыслью, когда пукает успешный человек и пытались мыслить также. Многое это вам дало для изменения вашего базиса.

Капельку к спору - потому как нехорошо говорить о том, что каждый понимает по-своему.
Итак, выдержка из классиков НЛП - в данном случае Бендлера (задание - найдите здесь все то, что говорят нынешние "коммерческие" НЛП-исты-успешность, развитие личности и т.п. Подсказка из "официальной" истории НЛП - в 80-х годах Бендлер УВЛЕКСЯ созданием "Нового кода НЛП", чтобы приспособить его для бизнеса. Если мне не изменяет память, "Новый код" на русском увидел свет только в прошлом году....).

Определения из глоссария Бендлера:
НЕЙРОЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ ПРОГРАММИРОВАНИЕ
Изучение структуры субъективных переживаний и связанных с ними количественных отношений.
МЕТАМОДЕЛЬ
Развитая Джоном Гриндером и Ричардом Бендлером модель, определяющая особую синтаксическую среду, с помощью которой можно выявлять и корректировать опущения, обобщения и искажения.
МЕТАПРОГРАММА
Процесс, позволяющий одновременно сортировать многочисленные обобщения, вследствие чего человек погружается в любой набор стратегий в текущем контексте.
РАППОРТ
Доверие, гармония и сотрудничество в общении и личных отношениях.
ПРЕДИКАТЫ
Слова-процессы (глаголы, прилагательные и наречия), которые человек выбирает для описания того или иного явления. В НЛП предикаты используются для определения того, в каких системах представления люди обрабатывают информацию,
РЕЗУЛЬТАТЫ
Цели или намеченные состояния, к которым стремится человек или группа людей.
СТРАТЕГИЯ
Набор явно выраженных шагов мышления и поведения, позволяющий достичь конкретного результата.
УСТАНОВКА ЯКОРЯ
Процесс соединения внутренней реакции с каким-то внешним раздражителем (сходно с классическим условным рефлексом). Якорь позволяет быстро и подчас скрытно вызвать то или иное состояние.

В общем, ничего сложного и запредельного, если внимательно вчитаться в термины. ИНСТРУМЕНТ!!! Не панацея и не ВЕЛИКАЯ СИСТЕМА ВСЕГО. Инструмент....(блин, надо, наверное и сюда сделать статью о "панацейщине" и к чему она приводит - для e-xecutive уже лежит карта-заготовка...).
Правда, одно НО есть - в ранних работах того же Бендлера все время ведется речь об обучении, психотерапевтических приемах, эффективных коммуникациях. И НИЧЕГО - о применении в бизнесе. К тому же - внимание на изучение поведения. Тут Сергей прав - акцент на поведение приводит к тому, что вместо каски на голове приучают реагировать без боли на падающие кирпичи :-) Получается странно - если изучать поведение того же Б.Гейтса и повторить его потом именно как поведение, без изучение ВСЕЙ внешней бизнес ситуации - получиться бред! Попробуйте сейчас вести бизнес методами начала 90-х... А ведь были весьма успешные бизнесмены, даже состояние приличные рождались в это время. Но без учета внешней среды - будет большая беда. Или набор бессмысленных красивостей - "упорство в достижении целей, правильно прописанные цели и т.п.". Здорово и правильно, но это = пустым понятиям (упорство это как - вот граф Монте-Кристо и его туннель - это упорство? А Любищев? А Галилей, отказавшийся от своих слов? То-то же. Слишком персонифицированно...).
Да, опыт Милтона или Сатиры очень интересен для психотерапевта, но не будем забывать, что опыт того же Милтона, чтобы создать хоть "чуть-чуть модель", они изучали 4 (!!) года. Вживую + аудио и видеозаписи. Что-то я не слышал, чтобы так изучали НЛП-сты кого-то из бизнесменов.... Странно, должна была быть информация (какой был бы PR - "Мы 4 года изучали Б.Гейтса и вот чему можем вас научить....").

В конце еще две цитаты, для размышления:

"Придя к мысли о вероятности совместного моделирования, Ричард и Джон выбрали для этой цели тех, кто в то время гениально владел поведенческой коммуникацией. В ходе своей работы они использовали аудиокассеты и видеоматериалы для исследования коммуникационных паттернов. Среди первых людей, выбранных для моделирования, были Фриц Перлз и Вирджиния Сатир (немного позднее — Милтон Эриксон)."

"Лингвистические приемы М. Эриксона, В. Сатир и Ф. Перлза, некоторые идеи и метафоры К. Кастанеды, скомбинированные с классическими моделями, были подвергнуты синтезу, как и коллапс якорей, изменение личностной истории и модели рефрейминга. Комбинация этих техник и их исторические корни привели многих к мысли о том, что НЛП — это новая психотерапия (!!). Роберт Дилтс написал статью, которую так и назвал — «НЛП: Новая психотерапия»."

Пока все

Дело вот в чем. Что ТЕХНОЛОГИЯ мышления, если зависит от психики, то о какой технологии тогда мы говорим? Т.е. на фронте, когда там зафигачили половину его семьи и все рвется он будет правильно мыслить, а в кабинете, при открытом окне с видом на лужайку-неправильно? И наоборот? О какой технологии мышления можно тогда говорить? И если бы даже , действительно, безошибочность процесса мышления зависела от психики, то создай условия нирваны для дурака и он начнет выдавать правильные решения?
В радиосвязи есть такая штука. Снять энергетику с контура можно только скомпенсировав реактивные части. Примерно то же и с мышлением. Только при убирании реактивной составляющей решение будет правильным. Т.е. упор на рассмотрение раскачки реактива, чтобы было правильное решение -это глупость!!! Только компенсация -устранение реактива даст нормальный процесс! Так трактуют и единоборства. Если человек выходит в состояние эйфории или гнева- результат работы не будет тем, что заложен в подготовке. И чего бы стоило мышление летчика или крановщика, если бы то, что он сегодня встал не с той ноги -у него пропадет контейнер или самолет. Или у математика в этой связи будет 2х2 не 4, а пять?
Я хочу сказать, что ТЕХНОЛОГИЯ правильного мышления, которая базируется на психсоставляющей-это уже ТЕХНОЛОГИЯ чего-то другого. Влияния, например, манипуляции или что еще. И то. Там где человек понимает хотя бы немногие процессы, которые за спину кладет и может проверить любой рефрейминг, вряд ли технология его работы пострадает. Например у сантехника или работяги. Там что ни рефрейминг у НЛПера (скажем НЛПеры-это те, кто НЛП применяет в целях манипулирования), то он против ветра писает и все больше вызывает недоверия. Там же, где мусор скоплен за спиной, где не привыкли верить своему же построенному и тому, что от поколений предыдущих досталось и со школы, что чтобы прежде чем с кайфом жить -надо пот пролить- это тогда к доктору. Это и есть клиенты НЛПеров. Причем, сколько бы дипломов они не имели. Если все, чему он учился -он не верит! Все, что строил-неправильно, то где точка опоры? "В просветлении!!!" В копировании обезьяннем людей, в поиске хитрозадых примочек, которые жизнь наладят...
Альтшуллер тот изучал эффективное мышление людей по конкретным результатам . По картотеке изобретений. Классифицировал. Систематизировал. Закономерности вытаскивал. А эти под эффективным мышлением как улыбаться понимают. Вот какие незабудки там себе Петр Ильич представлял. Может, если мы тоже не спереди, а сзади ... то может тоже Лебединое Озеро напишем? Да разве же здесь у него выигрыш? Что у Человеков камины класть получается и Лебединое озеро писать?

Потому, если Алексей нашел ту базу, о которой я говорил, что де НЛП-это ПСИХОТЕРАПИЯ, то тогда все сходится! И те психиатры с Кащенко профессора, которые говорят: Люди! НЛП только для ЛЕЧЕНИЯ и только в спецместах и только врачами!!!. Для возврата человека к НОРМЕ!
И тогда я понимаю. Но когда мне трут башку о РАЗВИТИИ на базе марихуаны, я вижу не возврат к норме(лечение, которое и не каждому-то нужно), а особый вид мышления при возбуждении в моих контурах неких процессов. Откровенной МАНИПУЛЯЦИИ или самоманипуляции. Причем все эти накрутки не на базе реальной оценки обстановки и реальных проверенных ценностей человека, которые и сам выстраивал и от отцов досталась, а на базе "отношений к жизни". Просто так. Взял и начал по-другому относиться. Прикольно, правда? Вся история человека говорит, что отношение -это результат опыта, набора за спиной, знаний, инструментов... реального отношения к жизни в силу заработанного места в ней, а здесь тебе теория мастеров по тумблерам... и еще разлива в подворотне этой теории им в башку такими же шмуриками

читать
"...разлитой в подворотне..."

Шмурики там себе сейчас тумблеротерапию щелкают, чтоб злостью не захлебнуться, а что им еще остается. Поверить или ПРОВЕРИТЬ, что Чуб говорит? Так кукушки треснут от правды, зачем Сомневаться? Разложить? Выстроить? Проверить? Разобраться? Зачем! Метод -то у них есть : они се тумблеры щелкают, аж за ушами дымит, и так и ходят е..тые по улицам ... рефреймят и себя и таких же :)
Чего они на этом сайте только рекламируются, Глеб?! Ботва всякая под зюзюками греется тут...

Глебу:

Спасибо на добром слове.

Меня немного беспокоит зацикленность некоторых людей на этом форуме на наркотиках, но, видимо, у Сергея Чуба это - осознанный выбор. Он, как я понимаю, человек взрослый, я не могу ему указывать, а на мои просьбы не смешивать мое имя со своими пристрастиями он, увы, не реагирует адекватно.

Согласна с предыдущими выступающими, что НЛП - набор инструментов. Таких инструментов, которые позволяют что-то замечать, как, например, буквы позволяют читать, а ноты - исполнять музыкальное произведение, даже не слыша оригинала. Таким образом НЛП стандартизирует то, что многие относят к творчеству.

Если мои знания НЛП могут быть полезны тайм-менеджерскому сообществу, давайте вместе подумаем, как действительно начать что-то делать, а не просто сотрясать воздух и переходить на чьи-то личности - на это времени нет.

Добрый день.Посоветуйте какие книги лучше изучить для понимания основ системного мышления.
С уважением Абугалиев Б.

Почитайте Джозефа О'Конора. NLP Искусство системного мышления. Мне очень понравилось.
Коротко, ясно и по делу.

"NLP- Искусство системного мышления" Красотища-то

Итак, врачи об НЛП как о ПСИХОТЕРАПИИ, а эти-
"НЛП-Искусство системного мышления" и "искусство эффективного заработка денег" и "искусство как успевать" и искусство ... все это в одном флаконе. Продают Иголкина и Иванова.

Иголкина, скажите нам, что такое Мышление и мы скажем Вам, какое у Вас Мышление

Это ж посмотрите, что деется-то. Мы эту ветку открыли, чтоб ТМ от фуфлоидов избавить и к системности вернуть, и смотрите -те одной ногой в сливе уже и все равно - они нам тут еще самопрезентации и рассашаркивания ...про "спасибо на добром слове", про "системное мышление"...
Глеб! Дергай ручку, хватит нам того, что вся эта контра 4 года жизни ТМа унесла! Они еще остатки имиджа ТМа для оболванивания и рекрутинга на семинары свои используют!

Молчат! Прищепили хвост ...
Иванова, скажи последнее слово в оправдание вашей шайки

Во как, Иванова обиделась... С Чубом больше не разговаривает...Сходил, кстати, в нору... Они там формулу придумали тайм-менеджмента... математическую,

И утаили от нас! Думаю, всем местным математикам будет интересно

Иванова! Не томи! Скажи чё-нибудь :)

*** Почитайте Джозефа О'Конора. NLP Искусство системного мышления. Мне очень понравилось.
Коротко, ясно и по делу.

Я читал эту книгу. Написана легко и понятно, лучшая из всего, что мне удалось почитать на эту тему, не сравнить с тем бредом, который несет Сергей Чуб. Кстати автор в книге Искусство системного мышления очень хорошо заостряет разницу между системой и кучей. Работающий компьютер - это система. А тот же самый компьютер, у которого процессор вынули и положили рядом с ним, представляет собой кучу. И эта куча содержит те же самые компоненты, но не работает.

Того, чего я хотел бы посоветовать прочитать, я встречал не в печатном виде, а виде семинара. Там было очень хорошо разъяснено, как системы задумываются, создаются, раскручиваются, модернизируются, лечатся и т.д. Одним словом интересна все-таки не теория систем, а ее применение к реальным жизненным ситуациям: бизнес, семья, здоровье, отношения и т.д.

Андрей, почитаем...

Есть такие наблюдения. Некоторые и из ТРИЗ и из НЛП и из физики и т.д. непонятно что выносят для себя. Как бы за спиной оставляют одно болото. Нет базы для умозаключений и чтоб идти дальше. То же самое с системным мышлением. Каждый шаг уважаемых людей из ТРИЗ-коллективов только подчеркивают правильность всего, что было нам преподано в курсе физмата. Как бы поступательное развитие этой базы. Преемственность. Развитие. Базис.
А вот как вы, Андрей подходите к вопросу набора знаний, что и после ТРИЗа (как я понял у вас там херова куча часов ) и 1000 часов НЛП, что такой бардак в голове? Вы себя-то когда начнете уважать? Извините, за прямоту... еще Ильич подметил: Лучше меньше да лучше. Попробуйте на досуге поискать хоть какие-то точки опоры в своей голове...

Андрей, давай- давай, вытаскивай свою "Повелительницу", опять павшую в "неравном бою" :))))

Вот Глеб! Смотри, как кукожится ЭГО сегодняшнего ТМа. Уже и сознание запустилось и все понятно, что НАДО МЕНЯТЬ, а эти гидры как ужи на сковородке, все пытаются в подмену системному подходу свою отраву подсунуть: "НЛП- новое системное мышление"... Они так цивилизованно "Спасибо, Глеб..." а кроется за этим "Убей его Шилов..." ( В.Кривенко (с))

Друзья! Сегодня этот рецидив обнажен как нельзя кстати. Как гласит медицина, вывести хроническое течение в рецидив и заняться им всерьез! Надо прибить это течение на ТМе раз и навсегда! Хватит нам угробленных лет под этой песней! Пусть там в куширях сами себя маструбируют таким "системным мышлением"

Манипуляторы... одно слово

НЛП, ТМ, ТРИЗ, ЗТРС и т.д., и т.п. По мне все пусть будет, поскольку все это лишь инcтрументы, а ситуации у каждого свои, как и ценности тоже. Поэтому либо один инструмент более подходящий, либо другой. Есть где и ТМ полезен, есть где другое более ценным будет. Я не разделяю юношеский максимализм Сергея Чуба. ТМ, кстати вполне востребован, и у Глеба свой честный бизнес.

Что касается ТРИЗ, то это дело чисто для технарей, и все попытки перенести это дело на более широкий контекст, типа для бизнеса, или для социального применения, выглядят по-прежнему неуклюже. Дело в том, что ТРИЗ хорошо работает у людей с чисто техническим ментальностью, у гунанитариев совсем другой подход. А наиболее интересные и полезные решения находятся не в области технических систем, а в других областях, как бизнес, семья, социум. Для того в этих областях быть в теме, надо быть и технарем и гуманитарием одновременно, а это не слабая задача. Вот это и есть системное мышление, но для этого надо суметь доэволюционировать. Вот!


И Сергей, у меня к Вам просьба - не наезжайте на личности.

Андрей, чтобы куда-то сдвинуться надо уже на что-то опереться. А не пытаться объять космос и Вселенную и потом получаются все эти "пироги гармонии", где в ТМ влазит % времени на семью, на носки, на НЛП-курсы... И просчитывать каждые пять минут эту "гармонию" в электричке на КПК... Умиляет
И еще : "у гунанитариев совсем другой подход" Это что же. У гуманитариев 3кг мозгов нет? Цеха развития у них нет? Не оставляют они после себя и не учатся на чужом? Овощи такие... гуманитарии и роботы такие-технари?

А чтобы на этом сайте куда-то двинуться дальше, мы все видим, что достаточно вернуться к ЗАЯВЛЕННОМУ, что легло в его постройку. Про ТРИЗ, про системный подход и про зюзюки и про развитие. НЛП там нигде не зюзючит, Андрей. И про системное мышление и системный подход через НЛП статей у Глеба нету! Потому весь этот мусор, который затопил ТМ после 2002го года, пожалуйста, унесите к себе в норы и здесь не разбрасывайте! И про любовь, гуманитарную базу и розовую гармонию во всех областях "системного мышления НЛП" ,пожалуйста, оставьте себе , как знатоку таинства.

Так что заявлено здесь другое. Конкретно. Конкретная задача развития стоит. И развитие через реал и изменение базиса через учебу и строительство инструментов и систем, а не через "поменяйте свою точку зрения" и все будет пучком.

Не...какая-то отъезжающая печаль читается в глазах, скажите...

Тут мне люди показали еще один клондайк, где уже тусуются не бедные Инны или Андреи, а весь ихний бомонд. Вот выдержка из зазывалки их (имейте в виду- самый раскрученный сайт по НЛП в сети)

>" Для более полного и многопланового овладения этими навыками в программе Летнего интенсивного курса «НЛП-Практик» предусмотрено постоянное овладение базовыми принципами НЛП в режиме бессознательного обучения в семинарах:
1. Телесные практики: «тело и сознание – части одной системы». Многие психологические запреты и ограничения представлены в теле, проработка телесных зажимов и блоков позволяет получить доступ к психологическим ресурсам. Это мощнейший источник целостного отношения к себе и миру, метафора человеческих взаимоотношений.
2. Арт - исследование: моделирование картины мира методами изобразительного искусства позволяет задействовать ресурсы творческого воображения.
3. Танцевальная импровизация: раскрытие собственного тела в танце позволяет создать устойчивый ресурс доверия к своим желаниям и поведенческой гибкости в повседневной жизни. Танцевально-двигательные тренинги по раскрытию ресурсов творчества и трансформации убеждений.
Эти семинары не являются дополнением к НЛП-Практику, и даже не являются его расширением. Сегодня для нас это – единое пространство, пространство общей теории и практики, науки и искусства.
Дата проведения: 04 июля – 24 июля."


Вдумайтесь.
"В режиме бессознательного обучения ... единое пространство...науки и искусства..."

Там театральное у Людей, физмат, художественное училище, балет, профики, профики, профики, профики...думают, вникают
А у этих

"В режиме бессознательного обучения ... единое пространство...науки и искусства..."
Ботва...

А вот еще:

>"НЛП Клуб представляет!

20 Мая 2006. 18:30 - 22:30 Вечер Таинств Гипноза

Вечер таинств Гипноза - это удивительное путешествие в мир сказки, это
прекрасный вечер, проведенный в прекрасной компании, это прекрасная возможность
потренировать свои навыки гипноза...

Это новая и уникальная встреча нашего клуба, она сочетает в себе как
презентационную программу курса Гипноза в НЛП Клубе, так и подготовительный
семинар к курсу "Эриксоновский гипноз: формат студенческий".
В программе занятия:

Презентация курса
Отработка основных навыков подстройки и ведения, просто жизненно
необходимых в Эриксоновском Гипнозе
Техники вербального наведения транса
Речевые патерны Милтона Эриксона: Милтонмодель.
Более сложные приёмы трансовой индукции: Каталепсия, левитация руки,
разрыв шаблона...
Демонстрация таинств гипнотических феноменов
Интеграция навыков.
Вкусный чай с печеньем КАЖДОМУ!

Стоимость участия: 150 рублей
Ведущие тренеры: Михаил Пелехатый, Артем Нарусов"


Каково?
http://www.nlpnews.ru
Сходите, поржете. Это здесь они под зюзюки шифруются. Там они вообще все свои маски снимают и вся эта требуха с каждой строки свисает...
Здесь еще долго хлоркой посыпать надо эти все лужи. И сюсюкающее отношение к этому течению на ТМе Вита и Глеба -это, надо вам сказать, уже победа этой лабуды. Так поставь, Глеб, ссылочку на этот сайтик со своего: http://www.nlpnews.ru
Не поставишь? Так чего же :
>" Инна,

положительно отношусь. Исходная идея НЛП, как я ее понимаю - "исследовать способ мышления успешных людей и научиться его воспроизводить" (и далее "исследовать свой способ мышления и научиться его улучшать") у меня не вызывает никакого отторжения, в т.ч. в приложении к тайм-менеджменту. К сожалению, не изучал НЛП сколько-нибудь глубоко, поэтому шире - не прокомментирую"

Вот тебе ссылочка- изучи!

М-да, заглянул там в уголки... Иголкина там на каждом повороте светится и Иванова там ... оказывается гвозди местные... Это чего? А я то думал-это бедные овечки, а это они ОБАЦИЛЛИВАНИЕМ у Глеба занимаются -своего гадюшника не хватает, так давай нам сюда свои взгляды нести? Нее, ребяты, давайте смотреть правде в глаза, кто вы такие.

Да первейшее, что надо сделать сообществу-это сказать, что понимание системного подхода-это единственное понимание-через статью об основных инструментах ТРИЗа и все остальные сорянки должны быть выполоты и немедленно развить модель и предметную область ТМа!
И у Ивановой зюзюку отнять. Пусть якорь там или разрыв шаблона себе на эмблеме рисует. Ради такого случаяя я Ане даже бесплатно разрыв шаблона нарисую... А вот зюзюки наши НЕ ТРОНЬ!

Андрей! Чего ты делаешь возле этой шайки? Пусть гребут себе своей дорогой! Все равно с подмятыми хвостами придут, да уже жизнь пройдет. Если, конечно, подопытные их не покалечат раньше...

Доброе утро, господа,

У меня возникло такое ощущение, что форум стал бенефисом Сергея Чуба. "Театр одного актёра", так сказать. :) В сообщениях Сергея попадаются крупинки (песчинки) смысла. В общем же, они сумбурны и бессвязны, как минимум, плохо промыслены. Иначе говоря, у Сергея нет времени для того, чтобы писать коротко и по по существу. :) Поэтому его сообщения постепенно превратились в хрестоматийный флуд.

В связи с этим и темой треда (нитки) "Агония ТМ" у меня возник вопрос: "Насколько, с точки зрения ТМ, разумно тратить время на инспирирование ("подливание масла в огонь") логореи, происходящей из, судя по текстам сообщений, гипоманиакального состояния автора?" Такое состояние, конечно, не вина Сергея, а беда. В этом-то и сложность - бросить ли человека на произвол судьбы или как-то поддерживать его, чтобы помочь пережить болезнь?

Сергей мне друг, но истина дороже :)
Дело опять же в объектно-субъектных связях. Мысль Сергея понятна – человек, воздействуя на объекты в практической деятельности, получает результаты, которые в минимальной степени должны зависеть от настройки субъекта, при этом качества субъекта наилучшим образом настраиваются самой практической деятельностью, «затачиваются».
Но: многие качества самого субъекта зачастую также являются объектами работы, как это происходит, например, в работе актёра. Система Станиславского http://improvement.ru/discus/messages/14/226.html?1085669214 – снятие зажимов, настройка внимания (круги) и т.д.. Внутренняя настойка субъектом своих качеств необходима почти во всех видах работы. И многие качества субъекта могут быть откорректированы самим субъектом. Отсюда и аутотренинг http://improvement.ru/discus/messages/14/414.html?1102351952 , и ОБС http://improvement.ru/discus/messages/14/306.html?1088243776 , и, наверное, НЛП. И это не только психотерапия, но и работа над собой для улучшения работы вообще. Другое дело, что надо очень точно знать, где и что корректировать, особенно у других, где должна иметь место ответственность.

«Летчик должен привыкнуть в каждый момент полета следить за собой и за окружающей обстановкой. Эта привычка избавит его не только от ошибок, но и от излишней траты энергии.» М.М. Громов

А.В.Алексеев «Себя преодолеть» (оптимальное боевое состояние…) Москва, изд. «ФиС», 1985г.
«…В том, что представить идеомоторно нужное движение не просто, мне пришлось убедиться на собственном опыте. В 1970 году, работая со стрелками-пистолетчиками, я, до этого никогда не стрелявший, решил попробовать сам пострелять. В первые дни, естественно, пули ложились совсем не туда, куда хотелось бы. Тогда я решил использовать возможности, заложенные в идеомоторике. И неожиданно обнаружил, что не в состоянии мысленно представить систему «мушка в прорези», неподвижно стоящую под яблоком мишени. Если мушка оказывалась точно под черным кругом, то прорезь начинала буквально вертеться вокруг нее. Если же удавалось мысленно «обездвижить» прорезь, поставив ее точно под яблоком, то мушка начинала прыгать в разные стороны. Это было удивительно! Казалось бы, что может быть проще — мысленно представить то, что надо? А обнаружилось, что это далеко не так просто, ибо в сознании, в памяти прочно утвердились те мысленные представления, которые возникли в первые дни тренировок из-за моих еще неточных движений. И эти зафиксировавшиеся в памяти неправильные мысленные образы, рожденные неправильными движениями, никак не хотели уступать место правильным.
Пришлось прибегнуть к особому методу. Я лег, расслабил мышцы настолько, чтобы погрузиться в контролируемую сознанием дремоту, поднял правую руку с «мысленным пистолетом» вертикально, будто мишень была на потолке, и начал идеомоторно представлять нужное положение системы «мушка в прорези», располагая ее точно под яблоком. Сначала ничего не получалось. Но вскоре неправильное представление, порожденное прежним опытом, стало исправляться. Для полной коррекции понадобилось шесть таких занятий, каждое по 7—10 минут, в течение двух дней. После этого идеомоторное представление стало абсолютно точным. А на следующий день были выполнены нормативы второго спортивного разряда, хотя до этого стрелять из пистолета мне никогда не приходилось.
Итак, без точного представления того, что собираешься делать, нельзя гарантировать успех. Любое пока еще недостаточно автоматизированное движение спортсмен должен уметь представлять идеомоторно и очень точно, чтобы выполнить его хорошо. …»


«…Однажды я ехал в пригородном поезде на дачу. В вагон вошел контролер и приступил к проверке билетов. Когда он обратился к одной девушке лет восемнадцати на вид, она начала искать свой сезонный билет в сумочке. Там его не оказалось. Девушка стала рыться в книжках, затем в саквояже, наконец, покраснев, она пролепетала: «Наверное, я его потеряла». Контролер терпеливо, но неумолимо дожидался. Она принялась искать снова в тех же вещах и, то краснея, то бледнея, приговаривала: «Нет, вероятно, я его потеряла». Наконец в одной из книжек она со вздохом облегчения обнаружила сезонный билет. Я подумал про себя: эта девушка не в ладах с организованностью. А ведь организованность — это не что иное, как умение предвидеть и осуществить порядок, взаимосвязь и последовательность действий без пустой, бессодержательной, ненужной потери времени. Это мое определение.
По приезде на дачу не успел я еще раздеться, как раздался телефонный звонок. Ко мне обратился по телефону молодой человек с просьбой принять его.
— По какому делу? — спросил я.
— Мне хочется стать летчиком, и я решил просить вас рассказать, что нужно для этого сделать и как вы сами добились таких успехов?
Я назначил ему день и час приема. Юноша явился с опозданием. Я поинтересовался, по какой причине это с ним произошло. Он, смущаясь, ответил:
— Я забыл завести будильник, он меня и подвел.
— Он ли вас подвел, или вы подвели себя своей забывчивостью?
Юноша совсем смутился. Желая вывести его из этого состояния, я переменил тему разговора и стал расспрашивать о его биографии, образовании и причинах, которые вызвали у него желание стать летчиком. Наша беседа затянулась. Из разговора выяснилось, что из всего прочитанного про мою летную деятельность у него сложилось обо мне представление только как о человеке, хорошо овладевшем техникой. Я объяснил ему, что овладение техникой — понятие не однозначное.
Чтобы овладеть надежно техникой, нужно прежде всего научиться надежно владеть и управлять собой. Быть организованным, уметь работать рационально, то есть совершать работу с наименьшей затратой энергии и в кратчайший срок. Все это возможно при хорошо развитом воображении. Я дал понять юноше, какую большую роль играет работа над собой для обеспечения надежности полета.
Работа над собой — это работа над совершенствованием своей психической деятельности, так как «всякая без всякого исключения психическая деятельность заканчивается мышечным движением». Это открыл Иван Михайлович Сеченов, великий русский ученый, сыгравший такую большую роль в моей жизни. Формула эта означает, что вся наша деятельность без исключения есть внешнее окончательное выражение нашей психической деятельности.
Поделился я и методами, которые применял в своей практике. Главное — это научиться умению постоянно следить за своей деятельностью и поведением, предварительно поставив перед собой определенную задачу — идеал, к которому нужно постоянно стремиться. Это достаточно просто, ибо психическая деятельность, и об этом надо помнить, вскоре становится автоматизированной. Начинает казаться, что все делается само собой. Но я добавил юноше, что забывчивость в авиации, в полете особенно, ведет к гибельным последствиям. Его опоздание ко мне — это происшествие «земное», и оно поправимо, а в воздухе поправить что-либо редко удается. В конце беседы я попросил его записать адрес учреждения, куда ему следовало обратиться в дальнейшем. Юноша стал ощупывать свои карманы в поисках карандаша.
— Вы носите карандаш всегда в одном и том же кармане?
Он не знал, что ответить. Юноша, видимо, тоже был не в ладах с организованностью, как и та девушка в поезде. Я дал ему свой карандаш. Когда адрес был записан, я взял его бумажку и, прочитав, заметил, что цифра 7 была очень схожа с цифрой 4 (а это уже небрежность!).
— Завтра вы можете не найти учреждения, в которое вам надо обратиться, — сказал я.
— Почему?
— Потому что вы небрежно записали номер дома.
— Да, вы правы. Это, вероятно, от того, что я несколько волновался и торопился.
Я заметил ему, что это плохое оправдание и предупредил, что в полете летчик волнуется лишь в самые трудные, опасные моменты, и именно тогда, когда он должен работать точно, последовательно, ничего не забывая, сохраняя полное самообладание. Волнение, особенно у летчика, не должно сказываться на результатах работы, наоборот, должно повышать их. Именно в такие моменты пилот работает предельно четко.
— Вы же еще пока недостаточно хорошо владеете собой, и поэтому результат вашей работы неудовлетворителен. В данном случае ошибка сравнительно легко поправима. Но вот я вспоминаю, как подобный случай произошел с одним офицером, так же небрежно записавшим цифру 7. Потом он ее перепутал с цифрой 4, и дело приняло весьма неприятный оборот.
Молодой человек слушал меня с большим вниманием и некоторым смущением. Я ободрил его, выразил уверенность в его будущем успехе и сказал, что при желании в жизни все достижимо и поправимо, кроме даром потерянного времени.
Он ушел. Когда за ним закрылась дверь, я невольно подумал, насколько неподготовлен он к избранной им профессии. Достаточно было такого, непродолжительного общения, чтобы заметить уже укоренившиеся в нем недостатки, которые в авиационной профессии, как, впрочем, и во всякой другой, могут сыграть очень плохую роль. Он неточен, небрежен, неорганизован, у него плохая память, он не умеет хорошо владеть собой. Может ли такой человек стать хорошим летчиком? К счастью, у него еще достаточно времени, чтобы начать работать над собой, заняться самосовершенствованием.
Замечу в скобках, что недостатки характера, как у этого парня, так и у девушки, ехавшей в электричке, укоренились непроизвольно, незаметно для них самих, они же, видимо, мало обращали на это внимания и, конечно, ничего не делали для их устранения. И ни в школе, ни дома им не оказали нужной помощи…» http://improvement.ru/discus/messages/14/306.html?1087875776

Мысль – также объект, когда рассматривается отдельно. Мысль может быть передана другому субъекту и стать его частью, если пройдёт ценностную цензуру. Мыслью субъект может корректировать многие свои качества. По большому счёту человеку интересно не только воздействовать на окружающий мир, но и на себя. Самоорганизация субъекта предполагает работу как над внешними объектами, так и над внутренними. Самоорганизация вряд ли вообще возможна без системы самонастройки субъекта. Даже в эпизоде из «Учения с увлечением» об умении настроить внимание на объект есть понимание Симоном Соловейчиком, что такое воля:

«Но что получается, когда мы никак не можем сесть за работу или бросаем её, не доведя до конца? Мы ругаем себя, заставляем себя... Сила направлена не на дело, а на себя, вот так:
(на рисунке изображен человек, письменный стол, стрелка от человека напрвляется вроде к столу, но поворачивает обратно и упирается в человека)
дело, как видим, в стороне!
Мы неправильно направляем нашу силу!
У конструктора была огромная воля, но направлена она была не на то, чтобы заставлять себя, не на себя, а на дело…»

И рефрейминг иногда нужен, когда человек не может в принципе изменить обстоятельства и вынужден менять отношение. Вспомнить притчу – нужна сила, чтобы изменить то, что можешь изменить, нужно терпение, чтобы вытерпеть то, что не можешь изменить, и нужна мудрость, чтобы отличать одно от другого (что можешь и что не можешь изменить).

«…Однажды я ехал в пригородном поезде на дачу. В вагон вошел контролер…» - отрывок из книги «Через всю жизнь» летчика М. М. Громова, Героя Советского Союза, http://improvement.ru/discus/messages/14/306.html?1087875776

*** В связи с этим и темой треда (нитки) "Агония ТМ" у меня возник вопрос: "Насколько, с точки зрения ТМ, разумно тратить время на инспирирование ("подливание масла в огонь")

Действительно. Я за то, что не стоит подливать масла. И нечего переживать по этому поводу, не в тайге же бросаем человека.


*** И рефрейминг иногда нужен, когда человек не может в принципе изменить обстоятельства и вынужден менять отношение.

Согласен с Вами, Айбек, у рефрейминга очень незначительные условия для применения. Дополнить хотел бы, что изменив отношение к негативному событию, мы меняем собственное настроение к более позитивному, и как следствие повышаем возможности влияния на обстоятельства. В качестве примера можно вспомнить очень древнюю басню о лисе, которая не смогла достать виноград и сказала себе, что он наверное зелен. Скорее всего потом она прекратила бесплодные попытки полакомиться виноградом и занялась чем-то более полезным, зайца поймать, например.

Андрей, вопрос в том, что такое переключение -это уход от вопроса, который ты до этого отрабатывал. Там обосрал и пошел другое обсирать, вместо, чтобы навести порядок там, где не получается.
Айбек, кто же против идеомотроики. Я против скакания их как блох с работы на работу (это как раз то, о чем я написал Андрею) и в конце вся эта пена собирается в профессии "семинарщики" и "учат жизни" Сходи к ним на сайт. Там у них тренер-через 14 дней, мастер-20 дней, познания-зазывалки-как баб затащить в постель, гипноз, эффективное деньгозарабатывание и т.д. и т.п
Зачем только все эти университеты по бизнесу. Если 20 дней у НЛПеров и МАСТЕР зарабатывания денег( очередной балбес открывает свой "салонъ эриксоновского гипноза и успеха")

Логорея. Может быть ветки про НЛП взглянете на ТМФе и на сайтик про НЛП сходите, что такое ЛОГОРЕЯ. Вот это логорея. Логорея -это болтать о том, что все эти НОПерщики уже давно под НЛП не понимают. Вы с ними где-нить встретьтесь и как -нибудь договритесь между собой ЧТО ТАКОЕ НЛП.

Про ветку. Спистонить идею в одном месте, а продвигать под неё даже не все что угодно, а именно уклон к идеям этой компании-это надо прекращать. Или прибейте к эмблеме -якорь или разрыв шаблона или вернитесь к своим красивостям, под которые публику зазывали.
То же и у Ивановой. Почему-то зюзюку она себе прибила, вместо, чтобы написать НЛП фюолетовыми буквами на весь свой сайт. Это что? Случайность опять?

Кстати, если бы речь шла как раз о тех вещах, которые говорит Айбек. Но ведь вы посмотрите что за мракобесие они тянут сюда. И обучение их ТРЕНЕР-14 дней, МАСТЕР (тут квалификация высокая-более углубленно надо -20!!! дней) Чего там Андрей за 1000часов? Магистр Межпланетный?

http://www.nlpnews.ru
>"Обyчение:
Обyчение в НЛП имеет свои стандаpты и свою стpyктypy. Стpyктypа.
Обyчение ведется семинаpами. Только так, считается, можно действи-
тельно наyчиться НЛП, а не знать о нем. Экзамен в конце пpовеpяет
pеальные навыки, а не знания, как энциклопедическое понятие. В НЛП
есть тpи стyпени основного обyчения.

Кypс НЛП-пpактик. По стандаpтам междyнаpодной ассоциации 21 день. По
окончании кypса, выпyскникам пpисваивается квалификация НЛП-пpактик,
что означает владение НЛП и yмение пpименять его на ypовне пpактичес-
кой pаботы. Кypс НЛП-мастеp. Здесь знания даются более yглyбленные.
Кypс не менее 20 дней. Квалификация пpисваивается НЛП-мастеp, что сти-
тается наpавне с m.a.(master of art and cience),звание за заслyги в
пpикладной сфеpе, пpинятое во всем миpе.

Кypс НЛП-тpенеp. Посвящен pаботе с аyдитоpией и особенностями пpепода-
вания НЛП. Не меньше 15 дней. Квалификация НЛП-тpенеp. Дает возмож-
ность пpеподавать НЛП, вести свои семинаpы.


Все кажется...... УФ!

Не знаю, ясно ли стало, что такое НЛП ? Или я еще больше тебя запyта-
ла ...

Коpоче, пиши, когда что еще yзнать захочешь!

Целyю, Таня. ;+)"


Халдеи...

И вы же посмотрите, что делается, Доктор один всю эту гадость давит, а сообщество смотрит, наблюдает, уберутся НЛПеры с нашего ТМа или будут свои песни горланить как раньше.
Выводы. Или нормальные люди уже махнули рукой на состояние дел здесь, или НЛП( скажем даже точнее -местная НЛПерская попса 20дневного разлива) -новое системное мышление. Одно из двух.

>Кypс НЛП-пpактик. По стандаpтам междyнаpодной ассоциации 21 день. По
окончании кypса, выпyскникам пpисваивается квалификация НЛП-пpактик,
что означает владение НЛП и yмение пpименять его на ypовне пpактичес-
кой pаботы. Кypс НЛП-мастеp. Здесь знания даются более yглyбленные.
Кypс не менее 20 дней. Квалификация пpисваивается НЛП-мастеp, что сти-
тается наpавне с m.a.(master of art and cience),звание за заслyги в
пpикладной сфеpе, пpинятое во всем миpе

Вот так, "ститается наравне с m.a..." во всем мире, международные стандарты... и прочее и прочее, знания более углубленные :
что сти-
тается наpавне с m.a.(master of art and cience),звание за заслyги в
пpикладной сфеpе, пpинятое во всем миpе
Дословный перевод Мастер искусств и наук. Вот с ним наравне через 20 дней быдет и мастер-НЛП... И еще экзамен сдадут, а как же!!! Чтоб вы не думали, что это фуфлы -муфлы, это международные стандарты... НЛПерские

Айбек, ты там мастером искусств сколько дней становился? А вот как-то по "международной квалификации мастеров" ... не ститается это все :))))

Сергей, да бог с НЛП. Ну не надо тебе, да и ладно. НЛП без тебя как-то жило до сих пор, проживет и дальше. Ты лучше скажи, делопоток на какие автономные системы ты хочешь сваливать?

Так, с НЛПерами все ясно, товарищи. Пусть Иванова нам еще сегодня прощальную речь пискнет, заколачиваем бочку и кидаем их с палубы в море-окиян.

Теперь можно вернуться к основному процессу и системному подходу на здоровом ТМе! Ура, товарищи! Свежий ветер надувает нам паруса! Мы уже и забыли этот терпкий воздух свободы! Сегодня мы не просто убили запах паутины и плесени на нашем корабле, сегодня мы получили новые горизонты! Вперед к развитию!

Андрей, молодец! Ты с нами, я так и знал!

"Логорея (logorrhoea) - неудержимая, часто бессвязная речь, нередко наблюдающаяся у больных манией. Общий словарь, Медицинский словарь".

Пока под вышеприведенное определение попадает, увы, речь уважаемого Сергея Чуба.

Уважаемый Сергей! Вы мешаете в один общий котел все подряд - НЛП, его представителей, рекламу, маркетинг, PR, тренинги и семинары, свой бред и акцентуации. И получается... логорея. Ваша.

Давайте вернемся к тому, что записано в правилах этого форума: разговоры по делу и по существу, не переходить на обсуждение личности, придерживаться темы дискуссии, не устраивать из нее чат и т.д.

Иголкина, это Вы желаете представить, что Логорея. На самом деле с 2004го года идет непримиримая и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ работа по возвращению сообщества в здоровое русло. А продуктъ Вашего салона здесь НЕУМЕСТЕН. Идите на свои сайты и сборища жалких "тренеров-мастеров науки и скусства", которых клепают за 15 дней. Мусор такой нам еще здесь пропагандировать. На хрен с пляжу, "уважаемые"!

И Андрей еще до сих пор вопросы задает, что бизнес его на плаву держал, а не пошел "семинарить" как остальная ботва. Реал он гироскоп номер 1. Человека от любой болезни излечит, если тот трудится. Андрей, мы еще со здоровым коллективом здесь настоящие вещи дадим. В цвете и красках, на практике и на системном костяке базирующиеся!

Теперь в поддержку Глеба. Действительно. Инструментальность и горизонты у развития через системный подход прекрасные. Математика всегда гласила, что любую временнУю функцию можно представлять суммой гармоник. Вся цифра в связи на этом базируется и на нормировании и построении рабочих движков-наборов все понимание человеческой работы всегда стояло. Характер, как сумма привычек, базис, как сумма знаний, инструментов, навыков. Периодичная деятельность несокрушимая без шуму треску весь мир обувает и одевает. Режим дня, терпеливая ежедневная работа всегда спускает корабли. А работа на одном гоноре, всегда это нетерпение и крокозябрики. Весь этот полюс собирается не в профессиональной сфере, а в халдейских семинарах всего обо всем. И заканчивается цыганщиной о гипнозах и ваще всякой чертовщиной и мистикой.
Матмодель делопотока я уже сегодня готов предложить на базе понимания деятельности как суммы деятельности налаженных систем. Таким же путем пошли в основах теории связи, когда надо было представить сигнал для рассмотрения, прежде, чем гонять по контурам обработки. Сигнал для этого вывели из обычного временнОго представления в представление для операторного анализа. Сигнал был представлен суммой гармоник. И после этого к модели был приложен весь матаппарат. То же самое и с делопотоком Человека. Если его представить как сумму работ гармоник (налаженных систем, привычек, навыков) набора, базиса , то с этого момента мы получаем МОДЕЛЬ объекта и можно проследить как этот объект бегает по нашему основному конвейеру до выхода.

Серега, не увиливай в свои гармоники. Ответь конкретно, что делать человеку с теми делами, которые у него есть. На кого их свалить, согласно твоей теории. Если ты думаешь, что бучу поднял, а разгребать ее будет Глеб и Ко, то это не серьезно.

Колись, что ты подразумаешь конкретно под системостроем вместо ТМ для случая когда есть много дел.

Андрей, много дел-это тот случай, когда ты определить для себя не можешь главные или взял на себя слишком дофига без базы за спиной. В радиосвязи этот бардак как раз и режут каскадностью и ограничением входа. Как бы противно не было. Выше зада не подпрыгнешь, если опереться не на что. Или опять все сам и завтра будешь опять меня этим же вопросом встречать или строй что-то потиху. Возьми папку одну заведи и напиши на ней ЗАКАЗ СИСТЕМ. И повторяющиеся дела или те, которые потом передать надо -строй систему. Причем заранее в замысел надо вбивать ей автоном (ИКР) а не просто лишь бы побыстрее. Если пытаться плодить нагромождения , в которой ты основной гвоздь, что шагу из нее ступить не можешь- вот и получай-на орехи...
Везде труд, Андрей. Там бригадиров учить, там замов потиху в курс дела вводить, там смежников к работе приучать или менять их нафиг... Труд он и есть труд. Терпеливый и по крупицам. И в башке как раз все и должно под такой вектор укладываться, как если бы тебя рядом не было, вот как бы все сработало. Так, кстати, в армии подразделение проверяют. Командира выводят из работы и смотрят, как деятельность подбирается, а там эта штука ой как вбита. И попробуй пометайся как крыса даже лейтенантом, что у взвода "много дел" и потому ты здесь циркуешь, если раньше деятельность не готовил, то бегай не бегай, и ты говно и подразделение у тебя такое же. Так что вопрос этот как и "мне некогда" и "нету времени", нас с первого курса заставляли забыть. Не надо контуры "саморассыпающиеся" строить, когда вперед идешь. Иначе всегда вот такая жопа и будет . Одна импровизация на пустом месте, как нам советовали тут...

В путь-дорогу...


*Я даже прослезился...

*** Везде труд, Андрей. Там бригадиров учить, там замов потиху в курс дела вводить, там смежников к работе приучать или менять их нафиг... Труд он и есть труд. Терпеливый и по крупицам. И в башке как раз все и должно под такой вектор укладываться, как если бы тебя рядом не было, вот как бы все сработало.

т.е. в данном случае системострой – делегировать задачу своему подчиненному, да?

Андрей, МЕТОД и ОРГАНИЗАЦИЯ-суть выхода на другой уровень. Потому люди делают инструменты и точат навыки. Внедряют оборудование и учат людей. Я тебе про организацию нажал, потому как, вероятно, как ХОЗЯИНА конторы тебя именно это интересовало? Если вопрос со стороны профессионала, то на то он и профессионал, что на месте не сидит и не просто какробот выполняет однотипную операцию. Метод выдумывает, у других учится, шлифует, инструментарий строит или внедряет. Потому тоже выходит на другой уровень квалификации. И никак уж его квалификация не зависит от того, что он сегодня на 30% дел больше сделал благодаря хитрожопой укладке в оутлуке или, что с приятелем-времяпоглотителем не поздоровался. В другом месте прибыль, Андрей. Сколько же можно одно и то же толочь. Оптимизация дел в оутлуке или там еще в чем, не заменит работу над МЕТОДАМИ и ИНСТРУМЕНТАМИ. Причем не метод как уложить задачки в оутлуке, а методами и организацией в ГЛАВНОМ ПРОЦЕССЕ- в производстве продукта, на который тебе свободу меняют и в построении следующего набора, который будет вырабатывать продукт такого уровня, который новый уровень свободы в реале нам обменяет. Вот и все. Не выдавил производство в автоном, значит, сам часть дел делаешь еще и кроме выращивания новых систем. Чем больше в нижней части формулы этой эксплуатации на тебе лежит и чем меньше развивающих твой базис дел в верхней части- тем КПД твой меньше для основного человеческого процесса-развития. Так и будем это все пережевывать? Уже пора внутрь процесса №1 лезть. А не сомневаться до сих пор, где же прибыль лежит.

Сергей, я знаю, что ты – директор конторы, я – директор конторы, но тема в том, что твой системострой лучше глебовского ТМ, как ты утверждаешь, поэтому давай рассмотрим ситуацию не для директоров, а для рядового менеджера.

Т.е. у него есть дела, за которые ему в конторе зарплату платят, поэтому он их делает. В сэкономленное время ты предлагаешь не ТМ заниматься, а заниматься заточкой инструмента. Я так понимаю, речь идет о повышении его квалификации. Согласен, дело хорошее. Но где же тут ты видишь системострой, или ты про него еще не рассказал

Доброй Вам ночи, Сергей,

"Я даже прослезился..."

А всего-то делов - тщательно, обстоятельно, без спешки и суеты продумывать свои сообщения в форуме. Возможно, какое-то время для Вас будет разумным записывать черновик на бумаге от руки. Хотя бы конспективно.

Или попробуйте писать по схеме:

1. Тезис.
2. Аргументация, разбитая на пункты.
3. Резюме.

Возможно, что разумно поменять п.п.2 и 3 местами. Тогда читатель Вашего сообщения сможет ознакомиться с тезисом и выводом. Если он не согласен или ему интересна Ваша аргументация, то прочитает и её.

Ну, согласитесь, Сергей, что пишите Вы выдающуюся неудобоваримость. Если Вы не уважаете читателя (т.е. он для Вас не значим и не важен), то для чего Вы тратите столько времени жизни на весь этот "потоп мыслей"? Ведь не доносите же ничего ни до кого, даже если Вам есть, что доносить.

Андрей, как раз Вит, какой бы он ни был прюдатель, тему поднимал. И Карл Маркс и Щедровицкий и Ты сам эту тему мусолил. Действительно. Нам бы , чтобы не платить человеку за профессионализм-засунуть бы побыстрее всю механику в станок или конвейер и этим либо машиной либо нарубкой его деятельности на операции-ты выхолащиваешь профработу, за которую стоит платить большую зарплату. Так и трактуется до сих пор базис капитализма. Человек прибыль не даст в монотонной работе. Рабский труд показал, что не эффективен он. Засовывается труд в машину, а человек высвобождается... а куда же он высвобождается? Правильно, на улицу и высвобождается. Если профик и учится постоянно, то найдет себе работу, а если нет- то так высвобожденным и ходит.
Вит и говорил, а гуманно ли иметь бизнес, который не дает профику расти в твоей конторе... Да, негуманно. Негуманно держать людей на однотипных отдраенных операциях и не заменить их труд машиной. Потому что при этом человек высвобождается и может учиться новому. Например, оборудование меняется? Меняется. Люди учатся, технологии меняются постоянно, фирма уже другие веники вяжет. Как бы тут вся динамика взаимоувязана, а там , где не взаимоувязана? Пипец фирме такой. Вон в Австралии уже крестьян-то и нет. Есть инженера высочайшей квалификации и поля тракторами -роботами окучиваются управлением через спутники . А где колохозники? высвободились. Свободны... для роста над собою... Чего лезть во все эти мути? Итак понятно, что в инфраструктуру нас выдавливают. И по одиночке и с фирмой вместе... что мы с тобой, хлеб печем? Или вагоны делаем?

Насчет "в свободное время заточкой заниматься" Как раз ИКР в том лежит, чтобы не "в свободное от производства время", а во время производства- только такая работа и была бы на твоем рабочем столе, т.е. чтоб творчество и было основным цехом твоего производства. А как так делать? Это только так, что когда система со стапелей сошла- ты однозначно уже овладел навыками и она ушла в автомат или ты отладил инструмент, который пашет и без тебя, а тебе освободили время для нового проекта. Вот ИКР. И суть импровизации тот же. Без этого налаженного набора ни о какой импровизации нет и речи. Иначе бы любой талантище бы орудовал бы со скальпелем также как со скрипкой. Только в профессиональном накоплении и отточке навыков до автомата кроется такая "импровизация", а не на голом месте.


Виталий Иванович. Спокойной ночи.

Андрей, речь об ИКР. Это не значит, что щас и семейные обязанности ты передашь в руки сторонних систем. Давай не доводить до абсурда. Передай свой главный процесс ЖИТЬ в чужие руки...??? Тоже же надо понимать, ради чего все делается-то

Сергей, не увиливай от ответа.

Не надо нам рассказывать про Карла Маркса и про то, как космические корабли бороздят поля в Австралии. Расскажи лучше каким образом рядовой менеджер будет сваливать свой делопоток на автономные системы.

Расскажи лучше каким образом рядовой менеджер будет сваливать свой делопоток на автономные системы.

У меня "рядовой менеджер" постоянно что-то читает, что-то мне приносит показать, как сделать лучше, знакомый программист- пишет свои программы, люди делают приспособления, учатся пользоваться софтами и оборудованием, учат подчиненных и учатся постоянно сами. Организовывают свои рабочие места и вырабатывают алгоритмы работы. Готовят работу на базе этих алгоритмов. На курсах и в институте заочно учится. И все без суеты. По режиму.
А вот, Андрей, твоя упертость в том, что человеку "рядовому менеджеру" нужен метроном для эффективной работиы... -это и есть заблуждение. Это ты о потогонной системе говоришь, Андрей.
Ритмичное вкладывание в базис-набор (свой и своих подчиненных)-это только изменяет место человека и человека вообще-"рядового менеджера"

И если папку не заведешь сегодня же, куда будешь кидать на обрывках газет хотя бы в такой форме "вот приходится самому грузить ящики на складе, надо что-то делать" и кинь в папку "заказ систем" . Или со смежником договорись, чтобы его грузчики были или со складом, чтобы ты даже из офиса не выезжал все итак сгрузили, или ... снимай своих людей с работ раз в неделю- принимай грузы... или скажи, я это делаю для накачки мышц и мне надо, чтобы в офисе на моем месте кто-то в это время сидел, пока я гружу машины, и дай объяву, что нужен директор...

Сергею Чубу:

Увы, уважаемый Сергей, то, что Вы описываете, называется словами "здравый смысл". В этом и есть суть ТМ во всех развитых странах мира - здраво обдумать то, что есть сейчас, и постоянно это совершенствовать. Рекомендую почитать Масааки Имаи "Гемба Кайдзен". Там весь Ваш системострой уже описан.

Инне Иголкиной
Хм... мощное заявление. Я имею в виду "Кайдзен=здравый смысл". Пока весь Кайдзен почему-то в Японии (а не в России, где здравого смысла должно быть тоже полно), а лин-производства с таким писком и скрипом внедряются вне контекста японской корпоративной культуры, что хоть плачь.
Да если Сергей довел идею ТМ до уровня Кайдзен (в чем лично я сильно сомневаюсь, но дорога начата однозначно!) - то ему надо памятник ставить из золота с бриллиантами. Во всяком случае, когда Имаи умудрился ОПИСАТЬ идею Кайдзена, его чуть ли не на уровне Друкера поставили - типа великий Гуру менедмента!

Инна, почитаем.

Но из здравого смысла тоже одного ничего не вытекает. Можно со здравым смыслом постоянно собирать очень даже здравые и феноменальные "саморассыпающиеся контура" (как нам хорошо терминологию дополнили) Вопрос дожатия полезного в привычки и срабатывающие автономно системы-есть база развития. Для того чтобы идти вперед недостаточно делать абы-какие системы и выполнять задачи только руководствуясь житейским здравым смыслом. Если вас послушать, то все изобретения человеком, Лебединое озеро, и теорема Пифагора все вышли чисто из руководства здравым смыслом. Инна, вы очень информативны. С вами никто даже не собирается спорить. Это не переспорить. Только вы про то, что это обычный здравый смысл вспоминаете, когда уже кем-то что-то сделано. И самое прикольное, что ваша каста ПРОХОДИТ МИМО ЭТОГО кривя рот со словами "это обычный здравый смысл". А людей всегда этот обычный здравый смысл восхищал. И закон Архимеда и ИКР. И все нормальные люди это уважают и берут себе на вооружение, немедленно ПРИМЕНЯЮТ эту красотищу. А есть контингент людей, который не уважает этого чужого здравого смысла, проходит мимо него и не понимает, что это и идея ИКР в ТРИЗе и Лебединое озеро-это гениальные штуки... И люди применяют эти вещи при изучении и ходьбе дальше. В этом сила людей. А не обкакивать и прыгать как блохи без ВНИКАНИЯ в суть этих вещей и без ПРИМЕНЕНИЯ этих вещей.. .
Если вы считаете, что это уже было , ну хорошо. Я скажу тогда что это прекрасное ОСНОВНОЕ, чтобы выработать навыки и автономные системы. Потому что их можно оставлять за спиной как опоры, а не снова собирать контура и... самое прекрасное, что именно методы, инструменты, знания и организации можно передавать в поколениям и рядом стоящим.
В этом и видно все высвобождение и самого человека и человечества в целом. И самое прекрасное, что и Вит и Глеб поймали эту мысль когда-то. И самое прекрасное, что эту мысль узнали в ТРИЗе и сейчас в ЗРТС. И моделирование с высунутым языком-это наш следующий с людьми этап. Мы все предвкушаем этот момент уже даже забросив все наши препирания. Лед тронулся.

А Вы опять пытаетесь что-то писать в книжку не вникнув ни во что. Разве так можно, Инна? Сегодня ваши разговоры- это балласт или своеобразная воздушная пробка в системе. Нам сейчас позарез надо прокачать систему от этого балласта на форуме... чтобы системным подходом мы называли то, что задекларировано на этом сайте, а не ваши "НЛП-это новый системный подход"
Вы балласт, Инна. Вы не уважаете изумительный здравый смысл на который работает человечество поколениями уже тем, что вы называете "обычный здравый смысл". Об этом и писал Володя Кривенко и Соловейчик. Что для обывателя твердое тело-это то, что по башке больно стукнуть может, а научное понятие-это наличие кристаллической решетки. И на вот этот второй здравый смысл люди выходят иногда поколениями. И пена вся прыгает вокруг житейского понимания вещей, а люди научились ценить именно вторую сторону здравого смысла, над которой трудится самая великолепная часть человечества.

"Обыкновенный здравый смысл"
Инна... шли бы вы на свои шарлатанские НЛПерские сходняки, где зазывают девочек пикапить и чаем с бубликами... это ваш уровень ....здравого смысла

Системострой – это авторский термин, Сергей Чуб может вложить любой смысл туда, почему бы и нет, правда нам от этого не легче.

Ты, Сергей, говоришь о развитии. Рационализации работы, развитии навыков, приобретении новых навыков на уровне рядовых менеджеров. И все это в противовес хронометражу. Но системостроя здесь нет, в том смысле, что нет создания автономных систем. Создание систем возможно на уровне директора, или хотя бы начальника отдела. А что касается технологии, то я всеми руками «ЗА». Десять лет назад вышла книга Гербера «Создание предприятия, которое работало бы». Отменная книга. Рекомендую любому «директору конторы». Похоже, что эту книгу творчески переработал Ю.Мороз и выпустил свою - «Бизнес для гениев». В книге Гербера соблюден баланс между технологией и человеческим отношением к людям. В основном соблюден. А вот Мороз выкинул из этой идеи все человеческое и идею технологии довел до полного цинизма, местами до идиотизма.

Вообще я так думаю, что все идеи развития укладываются в определенную последовательность.

1. Планирование своих действий. С хронометражем или без него, кому как нравится.
2. Развитие умений и приобретение новых.
3. Освоение руководства другими людьми. На современном уровне – это лидерство.
4. Создание автономных систем с участием людей. Как бизнес, например.

Переходить к следующему уровню имеет смысл после освоения предыдущего. Освоения не до идеального состояния, а до состояния «результаты стали стабильными». Тогда не надо будет сидеть с КПК в электричке. Так же как и не надо становится тем, кто умеет делать все, и все делает очень хорошо.

Но советовать грузчику, который без пинка лишнего шага не сделает заниматься построением систем – дело не благодарное. Пусть сначала научится работать без надсмотрщика, а там уже можно будет его в кладовщики повысить. «Э.. торопиться не надо»

Чуть не забыл, есть еще один пунктик.

5. Создание гармонии. Это когда человек просто улыбается, и само все налаживается вокруг. Ну, это нам, технарям, и в страшном сне не снилось. Но это возможно!!!

О чем же мы говорили? О системострое, вроде…

Вот в этом и беда, что создание автонома у тебя только в пункте 4! Андрей. Если слепить человека а потом пытаться нервы ему через жопу запизать, то это уже поздно. Изначально надо уже в замысле -еще до планирования- иметь этот феноменальный ТРИЗовский вектор, Андрей. И в этом вся беда. Что и планируют и онанируют , а люди отличаются только этим. Одни делают себе инструменты несаморассыпающиеся, а другие только в п4. и то после того, что Чуб два года жизни положил для этого ... включают про автоном. И мир здесь всегда делился пополам, Андрей. Ведь и до Чуба и до Альтшуллера и до Глеба ВСЕГДА были такие люди с таким вектором в башке. И мне дед всегда говорил: обезьяна стала Человеком не когда палку взяла, чтоб банан сбивать, а когда ИЗГОТОВИЛА себе палку, Андрей. Несаморассыпающуюся, которую потом и детям может передать и другим людям. И вот этот ВЕКТОР делопотока ВБИЛИ не знаю как в эти эмблемы и девиз!!!!! Андрей!!!!! И вытекло это из Вита или Глеба или ТРИЗа, но ЗАЯВЛЕНО УЖЕ это! Этот феноменальный вектор заявлен. Оцени это. И построй теперь так деятельнсоть, чтобы это было ОСНОВНЫМ ПРОДУКТОМ, т.к. этот набор заставит что-то видеть дальше и этот набор, часто, могут отнять только с жизнью. А вот оставить можно людям и после жизни.

"Сегодня ваши разговоры- это балласт или своеобразная воздушная пробка в системе. Нам сейчас позарез надо прокачать систему от этого балласта на форуме..."

С удовольствием покину сей негостеприимный форум. Уважаемый Сергей, Вы просто не понимаете, что творите, что говорите и т.д.

Именно Ваши разговоры - то, что выше описано. Вы и подобные Вам люди переводят разговоры в неконструктивное русло взаимных наездов.

Вы считаете, что этот форум "Самый раскрученный в сети?" Вы в Яндекс давно заглядывали? Возможно, по тайм-менеджементу - да, так и есть. Но Вы продолжаете передергивать факты. 15 дней и сертификат? Чего сертификат? - Вам не важно, главное, чтобы звучало пострашнее.

Купите книгу Profusion Ричарда Болстада. Там с цифрами в руках автор доказывает, как НЛП помогает людям - на основании реальных экспериментов, а не домыслов таких оголтелых людей, как Вы.

"В 1996 г. Мартина Гензер-Медлиш и Питер Шютц (Австрия) провели обширное исследование эффективности НЛП при лечении пациентов, страдающих тяжелыми формами инконгруэнтности: шизофренией, хронической депрессией, маниакальным психозом, алкоголизмом и т.п. Всех пациентов обследовали до начала терапии, во время лечения, после и спустя шесть месяцев. 98,1 % из общего числа пациентов, которых лечили при помощи НЛП, почувствовали себя лучше или значительно лучше. Ни у кого из пациентов состояние не ухудшилось. В контрольной группе состояние 47,5% пациентов не изменилось. 14,7% пациентов почувствовали себя хуже или значительно хуже". Стр. 198.

Я лично знакома с Питером Шютцем, год назад он приезжал в Москву на конференцию. Он сейчас работает над тем, чтобы НЛП в Австрии и ряде других европейских стран стало признанным на государственном уровне. Поэтому проводится ряд экспериментов, которые призваны с цифрами в руках доказать эффективность НЛП. Поверьте, правительства европейских государств не верят на слово, требуют серъезных доказательств. Впрочем, мне кажется, что Вам все равно, какие бы доказательства я ни привела - Вы продолжите трепать языком без повода.

Инна, я вам уже дал однажды совет. Выберите область прикладную, как люди выбрали тему языкоизучения и начали там прикладные вещи отрабатывать. Или отучитесь на психиатра и помогайте больным вкащенко, но тот подход, который вы выбрали сегодня-неверен. И первое, на этом пути- бегите из тех гадюшников, где вы среди них такой же блохой скачете...
Надеюсь, что протянул Вам руку.

Уважаемый Сергей.
Вы писали, что НЛП не работает, а уродует людей. Я дала Вам ФАКТЫ. Вы их восприняли?

Я не занимаюсь психотерапией. Я интересуюсь управлением временем. Скажите, 2,5 года, посвященных только одной цели - изучению тайм-менеджмента, и ежедневному обмену мнениями с другими людьми по этому поводу - это много или мало? В каком институте дают тайм-менеджмент в таком объеме? Наверно, я действительно не профессионал. Профессионалы поступают так: изучил 1-2 книги, и веди себе семинары на здоровье. Я - ЛЮБИТЕЛЬ. Я изучаю ТМ, применяю ТМ, помогаю другим в этом деле. А Вы можете считать что угодно. Давайте свои советы тем, кто в них нуждается, я не вхожу в Вашу Целевую Аудиторию.

Уважаемая Инна, и все же позвольте мне убедительнейше настаивать на своем в Ваших же интересах...
Вы сегодня представляете из себя также ЛЮБИТЕЛЯ во многих видах науки и искусства. Достаточно сходить на ваш сайт, чтобы в этом убедиться. Потому представьтесь пожалуйста полным любительским списком, где вы уже посчитали возможным преподавать...

Кстати, уважаемый Сергей, да будет Вам известно, что по первом высшему образованию у меня имеется диплом государственного образца, где черным по белому написано, что я изучала такую дисциплину, которая называется: "Организация, планирование, и управление производством". Т.е. с точки зрения государства я являюсь дипломированным специалистом. А мой юмор насчет "любителя", который намного выше "профессионала", Вы, увы, не поняли.

я собственно не понял, что это за бред тут пишется про мои тренинги?

А кто пишет? Сами и пишете на своем сайте, и больше ничего о Вас писать больше и не надо ;) давайте почитаем:

http://www.nlpnews.ru
>"Обyчение:
Обyчение в НЛП имеет свои стандаpты и свою стpyктypy. Стpyктypа.
Обyчение ведется семинаpами. Только так, считается, можно действи-
тельно наyчиться НЛП, а не знать о нем. Экзамен в конце пpовеpяет
pеальные навыки, а не знания, как энциклопедическое понятие. В НЛП
есть тpи стyпени основного обyчения.

Кypс НЛП-пpактик. По стандаpтам междyнаpодной ассоциации 21 день. По
окончании кypса, выпyскникам пpисваивается квалификация НЛП-пpактик,
что означает владение НЛП и yмение пpименять его на ypовне пpактичес-
кой pаботы. Кypс НЛП-мастеp. Здесь знания даются более yглyбленные.
Кypс не менее 20 дней. Квалификация пpисваивается НЛП-мастеp, что сти-
тается наpавне с m.a.(master of art and cience),звание за заслyги в
пpикладной сфеpе, пpинятое во всем миpе.

Кypс НЛП-тpенеp. Посвящен pаботе с аyдитоpией и особенностями пpепода-
вания НЛП. Не меньше 15 дней. Квалификация НЛП-тpенеp. Дает возмож-
ность пpеподавать НЛП, вести свои семинаpы.


Все кажется...... УФ!

Не знаю, ясно ли стало, что такое НЛП ? Или я еще больше тебя запyта-
ла ...

Коpоче, пиши, когда что еще yзнать захочешь!

Целyю, Таня. ;+)"


Мне понравилось:
"Квалификация пpисваивается НЛП-мастеp, что сти-
тается наpавне с m.a.(master of art and cience),звание за заслyги в
пpикладной сфеpе, пpинятое во всем миpе."

про ститается во всем мире "мастер наук и искусств" ... Тут люди по 4-10 лет художественные, музыкальные, училища, академии кончают, а мастера получают по труду своему. А тут двадцать дней и "майстер искусств и наук" ститается фо фсем мире...

Чего еще писать -то? Цитируют тут Вас люди, если этот бред сами се пишете, так че еще нам остается? Читаем вот... диву даемся...мастера искусств фо фсем мире

Я бы порекомендовал Вам для начала пройти курс НЛП Мастер чтобы что-то тут заявлять, иначе вашу критику я считаю не обоснованной.

Артем, самые умные люди - это продавцы книжных магазинов. Книжки по НЛП всегда стоят в разделе "эзотерической литературы" (за редким исключением) рядом с Кастанедой, шаманами, магами и ведьмами. Этим все сказано.

Со своей стороны для того, чтобы вы могли участвовать с дискуссии квалифицировано, могу посоветовать вам забыть все, что вы раньше знали об НЛП. Без этого квалифицированная дискуссия с вряд ли будет возможна :-) А чтобы это сделать, рекомендую послушать Сергея Чуба без всяких предварительных требований к нему. Иначе вы просто-напросто обычный шантажист и вымогатель :-)

стоп, я не понимаю вашей логической связью между забыть, послушать и шантажист, вымагатель.

моё возмущение вызвало то, то я гуляя по интеренту и смотря как мои имя и фамилия проиндексировались в яндексе обнаруживаю страничку, где человек, про которого, по крайней мере я, сертифицированный мастер НЛП, вообще ничего и никогда раньше не слышал. Этот человек не является для меня авторитетом, все что я хочу выслушать это ответ на вопрос, что здесь делает цитата из рекламы проводимого мной тренинга и почему это вызывает у Сергея такое негодование, если же для Вас сергей ясвляется авторитетом и вы с широко раскрытыми глазами слушаете его изречения могу вам ответить - вы ничего не знаете о НЛП, поскольку все что здесь написано это умозаключения Сергея Чуба и комментарии других пользователей.

Артем, не притворяйтесь наивным. На этом форуме не может оставлять реплики тот, кто просто бродил по интернету. Здесь осуществляется ручная регистрация и ручное подключение посетителей.

А тема НЛП на этом форуме не случайна. Впрочем, дам вам шанс изучить историю вопроса на этом форуме вам самому. Хотя не исключаю, что какие то страницы оказались потерты и хранятся только в памяти старожилов. Но при необходимости мы к ним обратимся :-)

Вы пишите: ***стоп, я не понимаю вашей логической связью между забыть, послушать и шантажист, вымагатель.

Это непонимание свидетельствует о том, что мастерство НЛП ничуть не добавляет никаких способностей для понимания, о чем собственно Сергей и толкует. Более того, Сергей толкует, что НЛП мешает достижению подлинного понимания между людьми. Поэтому пока не забудете НЛП, так и не будете понимать :-)

Артем, здравствуйте!

Увы, спорить с Сергеем Чубом - только время терять на тайм-менеджерском форуме. Хотите пообщаться - заходите на мой форум, с удовольствием пообщаюсь с коллегой. А тратить свое время на переубеждение подобных людей... Увы, я таких знаю пока (к счастью) двоих... И переубеждать никого не собираюсь. Считают НЛП эзотерикой... это даже не смешно.

Инна, зря обижаетесь. Вот адекватные люди правильно позиционируют НЛП - даю только пару примеров для вашего просвещения:

http://dieblog.jino-net.ru/ - Библиотека: эзотерика, оккультизм, магия, НЛП (психология там только формально обозначена :-) )

http://content.mail.ru/pages/p_13944.html - рассылка "Обучение психологии, НЛП, эзотерике" ( товарищЪ тоже перепутал слова "психология" и "парапсихология" :-) )

И вообще наберите в Яндексе или в любом поисковеке два слова "НЛП эзотерика" и интернет раскровает вам эзотерическую сущность НЛП :-)

Системно-процессную модель НЛП я разбирал. Суть лечение -доводка до нормы, но никак не инструмент развития. О том и говорят психиатры. Дозированно и под контролем психиатров. Людей лечащих, а не развивающих и знающих где втыкать. Ну еще польза как девушек пикапить и клиента оболванить, так день пройдет и он с ерундой, что ему присунули вернется и присунет ее обратно.

Вообще. Образно можно выразить так. Как стартер крутишь, чтобы двигатель запустить-это суть кратковременного сдвига кукушки. КРАТКОВРЕМЕННОГО. Потом процесс должен поддержать ДВИЖОК-монотонный и ритмичный-методичный, систематичный. А крутить движок стартером можно тоже, но недолго ;) Стартер у машины поменяешь, а у человека? Если воодушевление на процесс делания был в проституцию отдан- из золотого резерва атомного, под Ура когда в атаку ходят-эти орлы проститку сделали. Также и Глеб про якорения. Тот же самый приемчик. Дешевый. А подумал бы, откуда он пришел к нему в книжку. И это вместо здоровой радости от предвкушения работы, он ся конфетками завлекает... А ведь признак невыстроенной системы-это и есть НЕ ХОЧУ-и тогда приходится завлекухами пользоваться. Короче. И Инна тут же. Инна, вы хоть раз бы разобрались в чем-нибудь до конца. Ведь старательная женщина. Глядите, куда идете.

***Также и Глеб про якорения. Тот же самый приемчик. Дешевый. А подумал бы, откуда он пришел к нему в книжку. И это вместо здоровой радости от предвкушения работы, он ся конфетками завлекает...

Раньше было больше. Лучше, конечно, чтоб и эту туфту якорную отбросил, но видно не по силам это ему пока. Политкорректность его блюдет :-)

Артем, добрый день. Предположу, что я тот самый "второй несогласный с НЛП", про которого упомянула Инна. Можете, как высокий специалист по НЛП, развеять мои "стереотипы"? Обозначу парочку.

1. Если я правильно понимаю, НЛП предлагает изучить и формализовать модели поведения успешных людей; затем научить этим моделям других людей и они, якобы, станут такими-же успешными, как исходные успешные люди. Если это так, то получается нонсенс: вместо того, чтобы изучать, какими качествами обладают люди, демонстрирующие успешное поведение и думать как воспитывать подобные качества у обучаемых, НЛП-исты предлагают действовать от обратного, наивно полагая, что человек изменится. Представьте картинку: НЛП-тренинг "как зайцам стать львами". В программе тренинга обучение зайцев правильно выгибать спину, львиная походка, тренировка голосовых связок и прочее.

2. Рефреминг. Известный анекдот про НЛП-иста: "Я не хочу ср..ть, я не хочу ср..ть, я не хочу..., я не обос..ся, я не обос..ся". Сказка ложь, да в ней намек. Чего вы рефреймите? Если объективно ситуация "жоповая", то надо прыгать, а не рефреймить.

С чем я согласен, так это то, что техники НЛП полезны исключительно для снятия фобий, избавления от вредных привычек (любое нерациональное поведение). Ну, может быть НЛП может быть полезен в обучении чему-либо, хотя не уверен.

Инна, из речи этих двух товарищей понятно что они о НЛП может быть пару раз слышали по телику и прочитали заголовок в газете. Люди не имея ни малейшего представления о НЛП начинают осуждать людей, которые им занимаются профессионально.
Пришлите пожалуйста ссылку на ваш форум мне по почту artem@narusov.com

Вадик, каковы в Вашем понятии критерии адекватности человека, почему Сергей Чуб адекватен а все остальные, более профессиональные в НЛП люди не адекватны?
И еще вопрос, насколько вы после этого адекватны?


Олег я конечно могу изменить ваши ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ убеждения и стериотипы, но час психотерапии стоит не малых денег, а одним часом здесь не обойдешься. пишите на почту, вылечим.

Администратору данного сайта:
Я не желаю продолжать общение с представлеными в этой теме людьми, ограничивающие убеждения которых пора лечить. Это было мое последнее сообщение на этом форуме.

друг, оставь покурить, а в ответ тишина - это друг не вернулся из боя... :))

Артему Нарусову
Не будет странно, если после такого короткого, пустого и бурного выступления с непонятно чем вызванным хлопаньем дверью возникает желание сказать: "Счастливого пути, дорогой друг! Как хорошо, что ты уже уходишь!"
Вопрос один - а для чего, собственно, вы сюда заходили? Продемонстрировать, что вы такой смелый и можете хлопнуть дверью? Рассказать другим, что их представления неверны и мир на самом деле правильно можно увидеть с вашей помощью? (кстати, а как насчет нлп-ишного правила о том, что все карты равнозначны? подзабылось?) Прорекламировать свои услуги? (не самый лучший способ, мягко говоря - демонстрация непрофессионального поведения). Так зачем все же?
И поверьте моему опыту, для того, чтобы оценить что-либо, необязательно этому следовать и верить. Если мне нужно оценить уровень человека, занимавшегося 2 года боксом, мне не нужно самому идти в бокс и тренироваться два года - мне достаточно пару раз получить от него по морде и оценить прилетевшую плюху. Вы, к сожалению, показали неумение работать на первых секундах боя....

Артем Нарусов, вы просто слабак и не держите удар. Яндекс правильно все проиндексирует. При чем тут администратор? В нашем лесу хоть кричи, хоть не кричи... А слово "стереотип" я поставил в кавычки.

Разрешите пару слов про НЛП.

На мой взгляд, это глубокая наука, которая находится еще на ранней стадии своего развития (но уже сейчас чрезвычайно полезная).

Подавляющее большинство массовых НЛП-истов даже и не подозревают в чем суть этой науки. И это очень хорошо. Иначе они много бы беды наделали. Ввиду того, что НЛП-еры тоже люди, то и они хотят денег (а делать другого не научены). Поэтому они пристегнули к этой науке мечты о «светлом бедующем» и о «всестороннем счастье». А, поскольку денег больше всего у предпринимателей, у которых, кстати, и брать их проще, так вплели в это еще и «предпринимательскую жилку». Дальше было хуже – массы обывателей, не имеющих представление о глубинах этой науки, бросились развивать притянутые за уши второстепенные прикладные направления этой науки. Дошло до того, что гордые нью-НЛП-исты, добавив к учению немалую толику надерганных из разных мест посторонних знаний (небесполезных, впрочем, для этих новых целей), начали претендовать на глобальных счастливаторов и прогресоров в любых делах. Под НЛП в обывательской аудитории понимается сейчас совсем не то, чем она является на самом деле (и слава Богу!).

Это я так, к слову. Что же касается позицирования НЛП, как в ее исходном виде, так и в виде нью-НЛП, я придерживаюсь следующего мнения «всяк сверчек знай свой шесток». Есть места, где НЛП чрезвычайно полезна, но это лишь маленькая толика в круговороте дел. Специалисты НЛП, безусловно, нужны, но они должны знать свое место. Это место должны представлять «в целом» и руководители, управляющие деятельностью. Иначе получится, что с помощью психической энергии мы будем корабли водить, дома строить, в космос летать,… Да не доросли люди еще до такого уровня психической энергии! Пока гвозди эффективнее молотком забивать, а не мечтами.

И под конец персонально Артему Нарусову. Милостивый Государь! Залетев нечаянно на наш форум, и даже близко не поняв, что здесь обсуждается, Вы быстренько обвинили всех своим ломаным (до предела неграмотным) русским языком, что все здесь бяки и в НЛП ничего не смыслят. И невдомек Вам, что и смыслить-то не собираемся! – мы здесь совсем о другом разговариваем. А НЛП здесь лишь один из частных методов, рекомендуемый для освоения.
Причем ввиду явного агрессивного поведения местных знатоков НЛП, на НЛП у многих форумчан выработалась защитная неприязнь. Так-то вот! А еще НЛП-ерами называются! – даже общего языка с другими людьми найти не могут. Квалификация сразу на переднем плане проявляется! – чрезвычайно низкая. Так что, до свидания «птичка залетная». Возвращайтесь, когда поймете о чем речь, и когда эта тема Вас заинтересует.

(Сам не ожидал, что такой пространной речью разрожусь…)

Олегу Волгину:
***На мой взгляд, это глубокая наука, которая находится еще на ранней стадии своего развития (но уже сейчас чрезвычайно полезная).

Олег, все, чем америанское НЛП может хвастать, давным давно существует в россии в иных представлениях, а именно:
- метод Станиславского (начало ХХ века)
- деятельностная психология (советский период)
- методология Щедровицкого


По сравнению с этой базой НЛП - это только кудахтанье кур в поисках зернышек.

Вся методология активных мастеров НЛПистов сводится к одному:
1) любыми путями встать по отношению к собеседнику в позицию руководителя и авторитета: для чего используется куча приемов, лень вспомнить названия,
2) обнаружить собственный интерес собеседника,
3) подменить интерес собеседника своим интересом,
4) заставить собеседника работать на себя: апример затащить на свой тренинг, за который собеседник заплатит кучу денег,
5) эмоционально "надуть" собеседника, чтобы он считал, что получаемые им эмоции и похлопывания по плечу со стороны НЛПиста действительно стоят тех денег, которые он выкладывает эту эту муру.

Поэтому вся положительная ценность НЛП укладывается в одном моменте - умение диагностировать интересы собеседника. НО даже этот навык используется извращенно, т.к. делается это с целью манипуляции этими интересами.

1) "Поэтому вся положительная ценность НЛП укладывается в одном
моменте - умение диагностировать интересы собеседника. НО
даже этот навык используется извращенно, т.к. делается это с
целью манипуляции этими интересами."

Это как раз одна из прикладных функций современного коммерческого нью-НЛП.

2) Первоисточников на Руси значительно больше. Но не стоит все сводить лишь к ним. Внешний (геометрически) по отношению к нам мир тоже добился немалых успехов. Шапками его не закидать :-)

Предлагаю введенный Олегом В. термин "нью-НЛП" чуть откорректировать, убрав одну букву: "Нью-ЛП", что расшифровывается как "Нью-Лоховское Программирование" - по моему, именно это содержание и несет термин "коммерческое НЛП", оно же "как разводить лохов на бабки" (а в бессовестном варианте, про себя - "как я развел этих лохов-слушателей на свой тренинг").
Не знаю, что несет в себе "настоящее НЛП" - я ко всякой психологии отношусь с большой опаской (или в г.. вляпаешься, а если штука настоящая - то поранишься, скальпель - инструмент не для самолечения), пока что носителей настоящего НЛП вживую не встречал. Не повезло. Или повезло - встречал вживую носителей дианетики и до сих пор мороз по коже.

Тимур, я тоже ничего не могу с собой поделать... Это скорее не идеосинкразия, а условный рефлекс, что-ли. Как у боксера - увидишь грушу, обязательно нужно пи..дануть, хоть ты в деловом костюме, хоть в спортзале. Поколение МЛМ растет, но их все-таки жалко. Взрослые дяди девочкам накончали в мозги.

идиосинкразия, тьфу. Короче, непереносимость

Тимур, есть цех, где нифига не сделаешь без этого долбанного нлп. Только мы его по-своему называем. Но суть -его место там.
Ухо болит, а тут приходит мужичок и что-то тебе втирает или спрашивает, а ты его на... Естественно и непринужденно :) Но вот то, что как бы тебе не было хреново а улыбаться надо как и тогда когда ребенок подходит, а ты его из-за неприятностей на работе шугать бы начал... не того, правда :) Но вот переключение это на жизнь мужичка или ребенка, хотя своя под кадык -это путь единственный из того что тебя за горло взяло. Таков закон социума. Улыбаться через не могу. Иначе жизни не будет.
Есть цех информирования клиентов. Рекламы.Заказов. Как хошь назови, где еще нет работы начальников цехов на уровне ттх и тз. Там они воняют, булькают друг с дружкой на засе и селедкой от них и все равно дружбаны. А вот с клиентом первый контакт и сопровождение-это ... вот это через не могу, но улыбаться и его жизнью надо жить.
У меня есть цех закзаов.Бульдозеры. Занимаются профессионально обзвонкой предприятий. Там даже междометия и ах и ох-это встреча. Или потеря встречи. И о чем они токмо не пиликают. Если я сяду рядом, и слушают этих директоров и о том что болит и какой он пецай-распецай и куда он в школу ходил, что-то немыслимое. О птичках гуторят. И на первую встречу никогда инженера не пускают или прораба. Завалит все нафик. Директор просто послушает тупо что тот ему грузит, потом кнопку на селекторе вклячает: Маша -вызови начальника цеха. Приходит начальник цеха и директор скучающим видом опять нажимает кнопочку и грит: маша чайку спеченьками двум инженерам принесите. А сам грит, ну поговорите , обсудите, товарищи, а я побегу, мне в главк. А инженеры чайку попьют, дружбанами станут. О своих ТЗ и ттх что-то там утрут, а заказа НЕ БУДЕТ. Потому что даже тупая курица, но СЛУШАЮЩАЯ час директора о том где он ... отморозил... больше для дела дает чем беседа двух инженеров на своем уровне. У директора мечта должна взыграть. Он там такие стратегии -фронтами командует- и внимательный слушатель -соучастник его маневров, широко открытые глаза и не пропускающие ни одного гениального слова . Вот тада заказ будет. А инженеры встретятся совсем в другом месте.
И вот тут. Что-то здесь есть. Потому что пытать или пистолетом угрожать директору, чтобы он принял решение как-то не принято - принять решение он должен сам. И принимает часто не на базе вумных инженерных советов. Загореться должен. Это уже второй удар, чтобы под сверкнувшие глаза еще и технику надежную подставить... хотя, если ситроены и фиаты продают, причем,по той же цене что фольксваген и тойота, то именно блеск в глазах важнее техники. Гляжу кто ездит на ситроенах или фиатах. Все дизайнеры, архитекторы, артисты... короче, те что с блеском в глазах ... Но не думайте, что это для технаря не значимо. На хорошо промасленный бутерброд ведутся и технари до мозга ушей. Тяжелый случай. Я о том, что конкуренты ваши все равно будут МАНИПУЛИРОВАТЬ клиентом в момент принятия решения. Андрей Ретунский мне сразу в это ударил про НЛП. тут спорить не о чем. Даже фон в сердечках на торте или сюси-пуси рекламка пробивающая на семейных ич еловеческих мечтах и ценностях-это все МАНИПУЛЯЦИЯ. Если ее отвергать- вы будете в пролете по сравнению с конкурентом на самом ответственном участке. В месте, где клиент принимает решение о покупке. Произвести мало, надо еще и продать продукт. Потому и шуршащую обертку и сопровождение и вжжж дать потрогать и ощутить и послушать, чего так давно ему и не снилось, когда его так внимательно слушали и кивали и хлопали в ладоши его вкусу и уму... Не
НЛП -это манипулятивная техника. Которая требует внимания. И этой техникой пользуются и рекламщики и дизайнеры и продавцы, только может, не так ее называют. Но механизм ясен. МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ человека с целью принятия им выгодного для нас решения. Правда жизни.
Насчет развития и обучения... как переключатели к тому,чтобы захотел -ладно , пусть с ним. Но ведь постоянно не попереключаешь. Обычно, просто строят систему и потом уже и переключать не надо.Или она без тебя работает или при наличии инструмента уже хочется делать. Так нормально у людей. А не оставлять все время все в позиции без изменений и каждый раз превозмогать себя. Потому человек и развивается, чтоб рутину убить. А здесь рутина без изменений, а создается система, которая делает самощелк в голове и якобы должно заякориться. Так таким методом можно якориться как водкой и марихуаной и неизвестно еще нет ли привыкания к этой байде-рефрейму как и у этих зол. Я бы не налегал на это, потому что природа нам запустила системострой как единственную форму рефрейма. Сначала должен ощутить жопу-первый этап по-Володе. Захотеть изменить все. И не в виртуале, а в реале. и строится система, которая решает проблему. В реале строится система. А не в башке шунт, который этот цех реального системостроя убивает и оставляется все без изменений до встречи с той же ситуацией.и решение опять.Опять такое же. Не через строеж. а через щелк по выстроенному. Т.е. обучение невозможносделать кривлянием под человека, который знает математику. Если научиться ощущениям, которые испытывает математик или носить очки-это еще не значит, что ты станешь математиком. Похож будешь. Кто спорит. Ну похож ... все скажут ну.. математик пошел. А внутри? Ведь выстроено что-то должно быть. Потому как лечение-вернуть ощущения правильные к имеющемуся выстроенному МОЖНО. Но довести ощущения до невыстроенного актива-для развития и что? Ну ощщущай себя как Билл . также пукай, говори и что. Если актив у него такой, а у тебя такой. А еще меня умиляет как они говорят, что у него так все выстроено, что он позитивно и К всегда. А на угрюмых и брюзжащих миллионеров-педерастов, которые ОТ они стараются внимание не заострять :) а чтобы теорию их стройную не ломали...

Так что есть цех. Есть цех принятия решения клиентом. Где есть две фазы. Первая фаза такая, что подсознание гнется в дугу и даже сознательное уходит на второй план. Или почему вы думаете крокожопиков покупают по той же цене что тойоты? Потому что лучше чем тойоты? Вы не имели нового крокожопика по цене новой тойоты ,был у меня компаньон... считал себя хитрее всех... а именно такие в результате на крокожопиках и ездят :) Только из-за первой фазы живут менее профессиональные конторы. Они продают общение :) И не всегда тойота успевает одарить общением всех. К сожалению. МАНИПУЛЯЦИИ сознанием-это нас ждет еще больше и больше в торговле... А не применять манипуляцию в торговле- смертельный номер. Увы. И не является ли манипуляцией к своему сознанию, когда ты при подходе ребенка забываешь хошь не хошь должен переключиться со своих глобальных проблем на его вопросы.
Еще короче. Манипулятивную технику придется одолевать и внедрять. Или вы откажетесь от ТЕХНОЛОГИИ. От безошибочного получения состояния клиента -ХОЧУ КУПИТЬ. Но запашок увы. Вы знаете, почему на листовке сидит счастливая семья у камина на рекламе риэлторской конторы. Бо пробивают вас на мечте. МАНИПУЛИРУЮТ. Можно было написать -мы самые надежные. Нас все знают.Мы то мы се, мы сертифицированы, а сработают не слова , а семья у камелька- зацепит. И уже проигрыш. Вот если ПОСЛЕ атаки на подсознание еще и сознание бомбануть -селедку на бутерброд оложить-про сертификаты и нас все знають... другой кампот. Но шваркнуть и стопануть должен первый этап, на чем крокожопики и делают разжиревших и обюрокраченных :)))

:)
Приятная цитата на удручение от нЛП -экспансии :)

"А что в бизнесе? Продавцы всех мастей воодушевленно осваивали искусство продаж при помощи техник НЛП, но мы так и не увидели, как из учебных аудиторий продавцы толпами начали вливаться в ряды миллионеров. Как выяснилось, нлпишнyю подстройку научились замечать очень быстро, как и другие приемы и, соответственно, держаться от таких "переговорщиков" подальше... Будь проще, и к тебе потянутся люди."
http://psylive.ru/?mod=articles&gl=1&id=198

Но недооценивать силу этих мозгопетрушителей при продажах не советую. Я с 95го года предприниматель. И было бы безумием не признать, что МАНИПУЛЯЦИЯ существует и сегодня выливается в технологию. Конечно, она повыше , может, чем НЛП, но невкладывание денег и усилий в правильное информирование -в работу по продвижению клиента к решению о покупке- это самоубийство. Но ведь это манипуляция. Ведь так же? Мы понимаем, что манипуляция=управление процессом обработки клиента до состояния РЕШИЛ КУПИТЬ-это манипуляция сознанием или подсознанием клиента. То ли это картинка, то ли запах кофе и приятная девочка на выставке ... :) И это здорово, черт подери :) А ведь не честно :) Вот над законами тяготения манипулировать можно, а над человеком манипулировать НИЗЯ :) Но ведь манипулируем :) Низзя а манипулируем :) Прекрасная штука, честно говоря , просто НЛПшники не туда притыкают свои навыки, бедолаги. Им в рекламу идти надо. Инна, может вам торговым агентом пойти, и полезное дело будет, краску или двери будете стране продавать. И своим любимым делом заниматься. Людям общение продавать :) Просто НЛПисты свое призвание понять не могут. Не лечить и учить им надо(психиатры и преподы там есть такое призвание) , а продавцами надо устраиваться. В нархоз идти. Я тут на шару Инне выкристаллизацию сделал. Чего им надо на самом деле. За это у них на семинарах денюжку платют.

Сергею Ч
Все верно говоришь, но надо просто назвать манипуляцию манипуляцией, а не красивыми нлпишными терминами. Или так не называть, но не выеживаться на глобальные вопросы - нету там смысла жизни, как нет его в умении водить машину, делить столбиком или разрабатывать информационные системы. А умения сплошь полезные, в некоторых ситуациях - необходимые. Так же и с манипулятивными техниками - не всегда они зло, это методы снижения "трения покоя" ситуации и тем они могут быть полезны обеим сторонам. А вот когда манипуляция превращается в, так скажем, выливание масла на дорогу - чтобы манипулируемая сторона потеряла контроль - это однозначно плохо, это занятие мошенников. Мой упрек к "коммерческому НЛП" состоит в том, что они не удержались на грани и далеко шагнули на мошенническую территорию. Наверняка "серьезный НЛП", тот, что от Эриксона и других ответственных психологов, этого шага за грань не делал и даже должен был предпринимать определенные действия, чтобы не сделать его случайно. Хирург должен оперировать, а не потрошить.

Сергею Ч
Все верно говоришь, но надо просто назвать манипуляцию манипуляцией, а не красивыми нлпишными терминами. Или так не называть, но не выеживаться на глобальные вопросы - нету там смысла жизни, как нет его в умении водить машину, делить столбиком или разрабатывать информационные системы. А умения сплошь полезные, в некоторых ситуациях - необходимые. Так же и с манипулятивными техниками - не всегда они зло, это методы снижения "трения покоя" ситуации и тем они могут быть полезны обеим сторонам. А вот когда манипуляция превращается в, так скажем, выливание масла на дорогу - чтобы манипулируемая сторона потеряла контроль - это однозначно плохо, это занятие мошенников. Мой упрек к "коммерческому НЛП" состоит в том, что они не удержались на грани и далеко шагнули на мошенническую территорию. Наверняка "серьезный НЛП", тот, что от Эриксона и других ответственных психологов, этого шага за грань не делал и даже должен был предпринимать определенные действия, чтобы не сделать его случайно. Хирург должен оперировать, а не потрошить.

мошенники, однозначно, самое прикольное, что так изворачиваются, что сами себя даже ... :)

NLP - это не манипуляция, и не продажа. Это способ посмотреть как кто-то что-то умеет делать КЛАССНО, и научиться этому у него БЫСТРО. Не мгновенно, но все-таки быстрее, чем традиционным способом, порой в десятки и сотни раз.

Вот, например, есть много людей, у которых есть автомобильные права - это документ, подтверждающий умение. Часть обладателей таких прав вообще не садятся за руль. Другую часть лучше бы вообще не подпускать рулю, в том числе ради их же блага. Вот летом хоронили хорошего знакомого 40 лет, выехал на встречную полосу, столкнулся с автобусом, и ушел навсегда, вместе с двумя пассажирами, да еще кондукторша из автобуса попала в реанимацию, не знаю, чем это закончилось. И это не случайность, ибо он каждый год совершал от 5 до 10 ДТП. О мертвых плохо не говорят, царство ему небесное. У него осталась жена с двумя детьми. В то же время есть водители, которые умудряются проехать за свою жизнь очень много, ни разу не попав в аварию. И их ничто не напрягает, ни кАзлы на дорогах, ни менты, ни открытые люки, ни гололед (а у нас в Сибири гололед полгода). Про такого без лишней восторженности можно сказать - мастер. Но чтобы стать таким мастером, полжизни может понадобиться. А еще хочется стать мастером в бизнесе, в семье, в спорет, в поддержании собственного здоровья, и многое другое.

НЛП - это о том, как научиться стать мастером в нужной тебе области. Хотя почему-то некоторые предпочитают стать лишь мастером в области манипуляций. Тоже возможно, но не дальновидно. Впрочем, как и везде, любой инструмент можно использовать во вред. Ну пользуются же бандиты сотовыми телефонами, так что теперь на этот основании запретить сотики поголовно?Лично мне нравится общаться, и с пользой к тому-же, не просто с теми, у кого есть диплом НЛП, а с теми, кто умудряется жить в таких условиях как я, но живет намного лучше. У него есть чему поучиться. Наверное, каждому резонее ехать в автомобиле с хорошим водителем, а не с камикадзе.

Хороших Вам водителей. И НЛП-стов хороших тоже, пусть повезет встретить, хотя бы одного.

Андрей, ну в том и соль, что если бы математику-мастеру подражали в заливке базиса, а то ведь подражают НЛПисты мастеру как очки носить и хитро улыбаться. Вот в чем вопрос. как Олег сказал. Зайцам рекомендуют стать львами выгибая спину и шерсть отращивая на... ушах. Вот суть НЛП.
Ну вот КАК может помочь НЛП стать мастером-математиком или мастером-водопроводчиком? Ну вот конкретный вопрос. Да и про водителя -мастера, гляжу , максимум, что НЛП может предложить-это не говорить Казлы, а хитро улыбаться умиротворенно и повторять себе-я же мастер. Так что ли? ну КАК может НЛП стать мастером-математиком или шофером в 100 раз быстрее? А, Андрей? Не зря талмуды Каплана дифуры и интегралы в задачниках решали, Сканави и т.д. Чтобы МАСТЕРОМ стать. А не как улыбаться там учат. Там именно эти книги в автоматизм выталкивают и мастером делают после теории подробной. А ты .... Андрей, да пошли ты этих мошенников уже на... один раз

Сергей, послать то можно что угодно, лишь бы жизнь от этого была лучше. Но жизненный опыт показывает, что лучше иметь выбор инструментов. Так что пусть будет и ТРИЗ, и системострой, и НЛП, а уж каким инструментом пользоваться, решим по ситуации.

Поверь, мне нравится идея системостроя. В своем бизнесе я использую ее возможно больше других. Но одной этой идеи недостаточно. Когда я ем борщ, мне систестрой не нужен, и когда я сплю тоже. Так вот об НЛП, чисто прагматически, от него серьезная польза, но в определенном месте. Например, в определенной стадии освоении вождения.

Изучить теорию вождения можно за 20 – 50 часов, это даст ЗНАНИЯ. Инструктор за 10 – 20 часов обучит практическому УМЕНИЮ. Можно получить права и начать реально ездить, но осторожно и внимательно. Несколько лет езды принесут водителю ОПЫТ. Если этот опыт будет плохим, типа каждый месяц – ДТП, то лучше ему вообще больше не ездить. Большинство же будут вполне средними опытными водителями, что уже очень даже хорошо. И лишь небольшая часть водительской братии достигнут МАСТЕРСТВА. Под мастерством я имею в виду оптимальное поведение на дороге в самых разных, в том числе и кризисных ситуациях. Причем совершенно без сознательных усилий. Это плохому танцору трусики мешают. Хорошему танцору надо только трусики надеть, а дальше все само собой получается. Это МАСТЕРСТВО.

При изучении теории никакого НЛП не требуется. При освоении практического навыка тоже можно без НЛП обойтись, если инструктор адекватный. Хотя, инструктор, обученный принципам НЛП, обучит не за 10 часов, а 3, и очень комфортно. Но это не выгодно, потому что за один час такому инструктору придется заплатить раз в 10 дороже, так что уж лучше по старинке. А вот для превращения неопытного водителя в водителя-мастера классически надо 5 лет времени и 100 000 км проехать. А при НЛП можно за 2 – 4 месяца. Ну, то есть ездишь также, но еще раз в неделю в течение часа отрабатываешь некоторые техники НЛП. И вот оно МАСТЕРСТВО.

В сто раз быстрее водителя не подготовить, но в 10 раз быстрее можно. Это связано с тем, что подготовка водителей – сейчас дело очень освоенное. Но есть и особо сложные процессы подготовки, как-то, переводчики-синхронисты, или харизматические лидеры. Чем более редкое мастерство требуется, тем сложнее готовить специалиста. И начинаются разговоры, типа кому-то это дано свыше, а кому-то нет. Так может целой жизни не хватить, чтобы научиться то, что хочешь. А ведь еще жить когда-то надо…

Я не собираюсь защищать НЛП - оно в защите не нуждается. Использовать или не использовать – дело хозяйское. Тому, кто не хочет учиться чему-либо новому или улучшать свои умения, НЛП нужно как зайцу стоп-сигнал. А что, никто не хочет зарабатывать больше, или играючи создавать свой бизнес, ладить с любым начальником и партнерами, а также в семье, иметь замечательное здоровье и жить полной жизнью? Или скажете, это никак от себя любимого не зависит? Ну, ну. Про танцора с трусиками помните?

Нужно ли Вам НЛП? Не знаю. Для меня это полезно и интересно. А Вы как хотите. Кстати, мой тренер по НЛП шутил, что НЛП - это Народ, Любящий Пиво.

*** А вот для превращения неопытного водителя в водителя-мастера классически надо 5 лет времени и 100 000 км проехать. А при НЛП можно за 2 – 4 месяца. Ну, то есть ездишь также, но еще раз в неделю в течение часа отрабатываешь некоторые техники НЛП. И вот оно МАСТЕРСТВО.

Андрей, не надо путать работу со своим опытом и НЛП. Совершенно очевидно, что сознательная работа с опытом своих и других людей сильно ускоряет поцесс обучения. Но НЛП тут совершенно не причем. Другое дело, что если у тебя лично произошел импринтинг, что работа с опытом своих и других людей - это и есть НЛП. Такой болезни помочь действительно тяжело.

Вообще-то Вадик, НЛП - это и есть работа с опытом экспертов, точнее выделение из него ключевых элементов, для того чтобы из них потом составить модель успешной деятельности для других. Ведь не всякий жаждет изобретать велосипед, когда можно просто купить его и кататься.

Ваше мнение, Вадик, об НЛП, высказанное в данном форуме пять экранов назад из пяти пунктов, не не может меня не в чем убедить, потому что мой многолетний опыт мне дороже. Впрочем, у меня тоже нет желания в чем-либо Вас лично убеждать. И вообще в подобной дискуссии я не желаю учавствовать, есть дела по интереснее. Но считаю, что высказать свое положительное мнение должен, потому что кроме тех, кто пишет в форуме, есть еще в 20 раз больше тех, кто его читает. А в НЛП я всего лишь хорошо обученный пользователь, тренингов проводить не собираюсь. Но ходить пешком из Красноярска в Москву особого смысла не вижу, когда регулярные авиарейсы имееются.

А давайте согласимся с Андреем. Что НЛП-это использование велосипеда, а не его изобретение. Итак, глядите внимательно. Будем искать его место по заявленному.
Закон Ома на уроке физики вас не заставляют изобретать. А предлагают ПОНЯТЬ. После этого дают кучу задач, чтобы эту красивую зависимость мы научились УЗНАВАТЬ в толпе и красиво вытащить прием и использовать при встрече с типовой ситуацией. Итак, армейский принцип Подробный рассказ, Образцовый показ и Тренировка до упаду работает и в школе. Только перед этим еще Володя предлагал провести первый этап. Чтоб ощутился ГДЕ НАХОДИМСЯ и КУДА идем.

Вот кратчайшая цепочка обучения. Единственная. Но у детей отсутствует этап ПОНИМАНИЯ. Потому функцию им дают лишь в соотетствиях вход и выход. И Только игртренировкой многократным повторением закрепляют функцию для узнавания. Но этап осознанного понимания функции, почему именно такой выход должен выскакивать при таком входе-это опускается. И тут приходят НЛПисты и то,что уже в некоторых школах теорему Пифагора сами выводят, ладно, это упускаем, так еще и этап ПОНИМАНИЯ функции давайте уберем. Мы попадаем в этап куклачевский. Воздействие-реакция. Причем, постоянное ловление интереса кота. Не переборщить,чтоб не опостылело. Мама еще так повозится с ребенком, бо любит его бесконечно и этот глубочайший труд заинтересовывания и закрепления входа-выхода и радость от совместных побед-это памятник учителям хорошим дошкольного воспитания надо ставить и матерям. Но будут ли также вход выход отрабатывать НЛПисты? А откуда такие резервы? Трудовые? Если эти блохи не выносят систематического труда. Неужели вы думаете , что они внедрят функцию как мама? Потому во взрослой жизни существует единственный способ -это самостоятельное обучение. И чем больше способность человека учиться самостоятельно, тем больше человек самостоятелен. В том и соль, что от тупого вход-выход человек уходит к тому, что на накопленных функциях -знаниях,способен выстраивать и систематизировать знания самостоятельно. Может воспринимать и разбираться в чужих систематизациях. Может заставить себя САМ тренировать по задачникам или выстраивая игры по вводным. Что в этой цепи обучения могут предложить НЛПисты? Использовать методы исследования и самостоятельной систематизации знаний в закономерности? Так это они отвергают. Что для нормальной школы является высшим пилотажем и является мечтой каждого педагога, когда человек сам выведет закономерность на базе имеющихся знаний. А эти грят "А зачем мучиться ;)". Использовать чужие законы? Так уже пользуем. Использовать чужие игры и задачники для тренинга? Так уже пользуем. Вы мне объясните где здесь место НЛП?
А НЕТУ! НЕТУ!!!! Место НЛП только в одном. Когда объектом является башка человека. И необходимо сделать в ней рефрейминг. Т.е. когда видит каку ,чтобы человек видел не каку, а пирожное. И все. Вот это суть НЛП.Это механизм-технология манипулирования сознанием с целью изменить восприятие ситуации не как она есть в силу понимания человеком из его накопленного опыта. ДА. Если человек отражает ситуацию неправильно, то вопрос про ЛЕЧЕНИЕ. Но когда человек АДЕКВАТНО воспринимает ситуацию как ГОВНО, то он реально начинает строить систему как выбраться из ямы, а не устилает глазки незабудками. В этом проблема НЛП. Что оно заставляет искать в срани плюсы. Вместо чтобы осознать плачевную ситуацию и строить или учиться они себе или другим людям рефрейминги наводят. Незабудки должны появляться после выстроенного и такого, что результат даст ожидаемый-от этого человек и балдеет. А не от рефреймов. Это анаша.
Итак. Место в учебном процессе я не вижу. Я второй раз спрашиваю, Андрей, ПОКАЖИ мне место НЛП в обучении физики или водопроводчика? Или шофера. ПОКАЖИ. Примеры приведи. Раз уж сказал, что в сто раз быстрее , то ПОКАЖИ.Потому как я ищу и не нахожу места, где бы человек взял чужой велик и начал кататься. Мамы нам такой велик через бешеный труд вкладывают до того, как книжки читать начнем через поправки и кучу повторений. Потом лисапеты чужие разбираем поначалу с учителями, потом сами. И тренируемся ездить через задачники и упражнения. Труд через пот и терпение. А где место НЛП? Есть еще один путь. О котором я говорю. Можно винду дать для обучения-некую сказку-операторную область и тренинг там в игру превратится. Это супер способ. Но кто такие виндыбудет строить? Сегодня максимум что профессура творит-это таблички выдает в толстенных талмудах. В лучшем случае формулы и графики. А упасть до винды-это нет. Не царское дело. Суворов, чтоб солдат не положить игру под Измаилом сделал-винду. На ней и тренировал, прежде чем под пули вести. памятник ему за это. Игру не делают ни для себя ни для последующих. Вы видели как таблицу умножения учат? Или таблицу неправильных глаголов? Это идиотизм. Если на самых трудных участках руки не доходят у педстолов в игру превратить обучение, то что говорить , чтоб чел сам начился себе винду строить? Это невозможно. Но это особый случай. Строят винду . Красивую. Если прижмет. Для теории связи операторные методы внедрили -пользование сказка. В персональные компы винду внедрили и люди ДОСТУП к компу получили. Почему также не сделать людям доступ к французскому языку? Я гляжу на учителей французского сегодня как на тех прогеров 89го года ,что вокруг двухэтажных компов ходили в прокуренных штанах и умные морщили лбы. А сейчас? Таксист может свои задачи решать на компе. Думаете трудно винду сделать для французского или ТМа? НЕА. Не трудно. Просто спуститься надо до пользователя и от табличек к операторной области понятной перейти.

Ну это я о своем. А НЛП ваще урод какой-то. Чего он делает-то в обучении? Приведите мне примеры?

Андрею Р
>>При изучении теории никакого НЛП не требуется. При освоении практического навыка тоже можно без НЛП обойтись, если инструктор адекватный. [...] А вот для превращения неопытного водителя в водителя-мастера классически надо 5 лет времени и 100 000 км проехать. А при НЛП можно за 2 – 4 месяца.
Из этого высказывания видны границы применимости НЛП, хотя бы то, что они есть. Это радует - обычно адепты НЛП на этом сайте границ НЛП не видят и о них не задумываются, а то и активно отрицают их существование. Предлагаю прочесть статью современного логика Н. Непейводы "Уровни знаний и умений" и определить место приложения НЛП во введенных там терминах - к какой сфере применим. Статья написана логиком, но знать матлогику для ее чтения не обязательно, можно смело пропускать специфически логические термины - потеряются нюансы, но общий смысл статьи не пострадает.

Сергею Ч
Указанная выше статья представляет собой аргумент против общей схемы делопотока - у людей в разных сферах мышления разные механизмы обработки делопотока; аналогично разные структуры делопотока в разных сферах занятости (хотя здесь различия меньше). Думаю, что одной, столь чаемой тобой, схемы не существует, а при наложении некоторых общих ограничений (прежде всего - при выборе сферы знания и умения) такую схему вполне можно построить.

Тимур, делание у любого существа, не то, что литератора и электрика, но даже белки-это ПОДГОТОВКА дела и его ИСПОЛНЕНИЕ. Потому орехи заготавливают и потому нет озарений на голом месте и у поетов. И не человеком такой порядок задуман :) А подготовка дела-это не что иное, как выстраивание системы для получения безошибочного результата при исполнении. Все живое на функцию ставит. На соответствие заказанного к полученному. И схема исследование-решение-испытания-планирование-нормирование-тренинг- это просто ставка на безошибочный результат. Человек уже не привык смертью платить за ошибку в деятельности. Потому напропалую использует цех абстрактной подготовки. А почему писатели не готовят свое дело к исполнению как летчик или парашютист или ракетостроитель, так это потому , что оплата такой ошибки тьфу- ну не поел ужин месяцок, написал еще рассказик. А у летчика останутся все эти процессные состояния в подготовке дела. Выкидывает промежуточные вещи только дизайнер или НЛПшник. Ни скрипач ни даже художник не выкидвает тренинг. Все исследуют, анализируют, ставят задачи, тренируются. И как мы видим, что у борца, что у художника, что у летчика один и тот же алгоритм, вот только требований к безошибочной деятельности к скрипачу и парашютисту повыше. А писатели пишут се... мона так... а мона и так... Так мне авангардисты нравятся, вместо портрета они выдают кучу линий и грят-это вот этот, а НЕ ПОХОЖ. Просто не пистят их как в 18м веке. Тада просто не платили и все. Говорили НЕ ПОХОЖЕ и авангардист умирал с голоду или шел и тренировал и глазомер и руку, пока не становилось ПОХОЖЕ. А сейчас куча педерастов фиг знает чем занимаются без конкретных ТЗ и ТТХ потому и про алгоритм делания столько поэтов. А как закрепишь ТЗ, так быстро все к планированию и лабам бегут, чтобы оттренировать лучше на картоне жопу, прежде чем в реале об землю стукнуться. И причем само. Парашютсист САМ учится и сам укладывает. Каждый этапик укладки и каждую вводную двумя ушками ловит и вопросов, если не понял...море, хоть двоечником в школе был... тута -академик- Очень жить хоцца.

Меня прикалывает, если бы из телефонной трубки авангардист вместо разговора бы слышал булькание, а связист бы ему втирал, что это новый авангардный взгляд на связь. Интересно, согласился бы он купить у меня такой канал, как сам втирает людям свои мазилки? Вот поэтому и отличаются все алгоритмы. Связист ложится в 22 и просыпается в 5, чтобы потом по плану фуярить, а этот ... мастер от авангардных искусств втирает нам квадраты всякие и просыпается в 12 и ложится весь укуренный анашой в 4-5 часов с собратьями из лиги меньшинств, с которыми ваял ...

и мы еще будем с ними дискутировать о совах и искусстве и пинариках... вы себя-то хоть уважайте. Вам нужна технология? Чего? Делания? Или успевания? Если делания, то согласен. Этот берет и макает кисточку в краску, а этот в семь утра сворачивает провода. Канечно, делание разное. У одного в учебник заглянешь- цвета и рисункуи, у другого никаких цветов и схемы одни непонятные. Кто же спорит. Но давайте вернемся к тому, что общего у успешных скрипачей, художников и электриков. Тут мне грят: ХРОНОМЕТРАЖ, ага... он самый , и уутлук объяединяют успешных скрипачей, электриков и футболистов.
А вот я скажу что общего. Это НАВЫКИ, ИНСТРУМЕНТЫ, ЗНАНИЯ, СИСТЕМЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ. СИСТЕМОСТРОЙ у них общее. Работа так, что делаемое в автоматизмы выходит и работает само. Узнает и срабатывает. И целые пласты таких вещей накпливаясь меняют самого человека и мастером его делают. А не хронометраж и уутлук. Как раз все проще намного и дубовее и красивее одновременно. Без бамажек кучи и наладонников. Просто если пашется, то так, что режим поставил-раз в неделю делаю это. Или строю так, чтобы не возвращаться к этому. Вот это подход. Именно систематизация делания через режим и метод, когда дело исследуется и тренирруется до безошибочности и еще решается вопрос выталкивания в автомат или организацию-вот это гарант ухода в новую жизнь из старой. А не переделывание по хитроумным алгоритмам одних и тех же дел.
А строительство систем-главный цех- прост как электровеник.
Исследование вопроса, депроблематизация, постановка задачи, моделирование системы, экспериментирование, планирование, нормирование, тренинг. Короче, исследование, решение, строительство, тренинг.

*** Предлагаю прочесть статью современного логика Н. Непейводы "Уровни знаний и умений" и определить место приложения НЛП.

Прочитал я эту статью, она навеяла некоторые соображения и чтобы понять границы и смысл НЛП, я бы дал следующее объяснение. Есть сознательное умение, например, решение квадратных уравнений, как в школе учили: приводим к стандартному виду, вычисляем дискриминант, и если положителен, то по формуле два корня, и т.д. Это чисто сознательный алгоритм, и если его понял, то при аккуратном выполнении успех гарантирован. Никакое НЛП здесь совершенно не нужно.

А вот вождение автомобиля фактически это сложный алгоритм, состоящий многих мини-алгоритмов: во время езды надо мысленно делить дорогу по вдоль пополам (чтобы ехать по правой половине), держать дистанцию до впереди идущей машины, контролировать скорость, считывать сигналы светофоров и знаки (а их может быть до 5-ти штук на одном столбе) и поступать соответственно. Кроме того, наблюдать за другими поведением других водителей, даже тех, кто едет сзади, а также поведение пешеходов не остается без внимания, особенно детей у дороги, и особенно детей с собачками или мячиками. Каждый из этих мини-алгоритмов достаточно прост, проблема в том, что нужно чтобы все это выполнялось ОДНОВРЕМЕННО, и к тому достаточно быстро, т.е. в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ. Сознание с этим справиться не может, зато может подсознание (или интуиция), - видимо там вычислительных мощностей больше :-))

Вообще-то, это напоминает оркестр. Если этот оркестр хорошо сыгран, и хорошо управляется хорошим дирижером, то мелодия звучит прекрасно: аплодисменты, гонорары и заманчивые перспективы. А если каждый музыкант играет "кто в лес, кто по дрова", тогда зрители кидают в них тухлые помидоры. По мере накопления опыта у аккуратного и терпеливого ученика будет получаться все лучше и лучше. Лет через пять, скорее всего, он будет хорошим водителем. Опыт – полезное дело, особенно если это ценный опыт (в отличие от отрицательного). Смысл НЛП-ных технологий сводится к поиску КЛЮЧЕВЫХ МОМЕНТОВ ОПЫТА, для того чтобы потом помочь освоить их новому ученику за значительно меньшее время. Если эти ключевые моменты выбраны удачно, то их достаточно для МАСТЕРСТВА. Разумеется, при наличии полного комплекта мини-алгоритмов.

Я бы сформулировал так, что НЛП – это способ оптимизации, или гармонизации, того, что фактически делать уже умеешь. Это сознательное управление подсознательным навыком. Это современный путь от навыка к мастерству.

Андрей, а как НЛП отвечает на случай, когда КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ ОПЫТА заключяается в отказе от НЛП-техник?

Вадик, извините, что вмешиваюсь в дискуссию...

НЛП отвечает так (в моем лице, как я его понимаю). Большинство известных техник НЛП создавались под вполне конкретные заявки. А Андрей, насколько я поняла, говорит о том, что с помощью моделирования создается вполне конкретная техника, скажем, под вполне конкретного человека.

И, допустим, ему предлагают выбор: либо обучаешься на курсах с инструктором по автовождению, либо с инструктором по автовождению с помощью НЛП. Не вижу особого криминала. Выбор-то за человеком. Захочет - согласится, захочет - откажется.

Не знаю, как Вы, а я много раз встречалась со специалистами, которые ПЛОХО объясняли то, что должны были объяснять хорошо. Например, в институте, и в других местах... Плохой специалист - плохое обучение, хороший специалист - хорошее. А НЛП - всего лишь один из возможных способов.

Инна, вот я на этом форуме до сих пор и встречаю тех адептов НЛП, которые объясняют плохо :-)
Более того, то, что Андрей вроде де бы начинает оворить хорошо - это просто развитие моих собственных слов в этой теме. Поэтому собственного понимания полезности НЛП от его адептов я по прежнему не увидел.

Более того, НЛП по большому счету мешает тому, кто хочет стать специалистом в какой-либо области. Ибо специалист, профессионал потому и профессионал, что знает и ориентируется в большом количестве делателй, взаимодействие которых друг с другом создает поле профессионализма. Ключеые моменты есть, но знание ключевых моментов без знания всех остальных моментов практически ничего не значит, ибо деятельность - это сочетание и ключевых моментов и обычных моментов, а ключевые моменты без обычных начинают просто провисать. Собственно это и демонстрируют все адепты НЛП, которые по верхушкам темы что-то схватывают, а в деталях деятельности не ориентируются, что и показывает их некомпетентность. При этом у них наличествует огромная наглость списывать на подсознание то, что профессионалы и специалисты осваивают на уровне сознания. :-)

*** Андрей, а как НЛП отвечает на случай, когда КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ ОПЫТА заключяается в отказе от НЛП-техник?

А никак не отвечает. Хотите используйте, хотите нет. Это дело добровольное.

*** Ключеые моменты есть, но знание ключевых моментов без знания всех остальных моментов практически ничего не значит

Вадик, ну это же очевидно. Если не очевидно, то давай я с тобой явно соглашусь. Да, для успеха нужны и профессиональные моменты и ключевые. Профессиональным моментам учатся у профессионалов. А ключевые моменты мастерства либо долго и нудно осваивают на своем многолетнем опыте, либо намного быстрее при помощи НЛП.

Хочешь быть водителем - сначала изучи "Правила дорожного движения" и как управляется автомобиль. Хочешь быть математиком - изучи арифметику, логарифмы, квадратные уравнения и т.д. НЛП - это заменить не может. Но есть некоторые навыки, которые не требуют изучения каких-то профессиональных знаний, например, навык познакомиться с девушкой и пригласить ее в кино. Здесь для успеха нужны только "ключевые элементы мастерства", все остальное, как умение просто разговаривать, уже и так имеется.

Есть соображение, почему профессионалы так выступают против НЛП. Ну вот представьте себе, кто-то столько сил положил, чтобы изучить профессию. Потом еще больше сил положил, чтобы достичь вершин мастерства. И вот теперь, когда самое время расслабиться и начать "получать дивиденды" со своего высокого уровня, тут появляются НЛП-сты, и говорят: "Сейчас мы тут Вас не спросясь, снимим модель с Вас, как с МАСТЕРА, а потом быстренько научим любого желающего". Ну и кому это понравится?

Вадику:

Мне очень, очень нравится, как Вы написали свой постинг.

"Ключеые моменты есть, но знание ключевых моментов без знания всех остальных моментов практически ничего не значит, ибо деятельность - это сочетание и ключевых моментов и обычных моментов, а ключевые моменты без обычных начинают просто провисать."

Вот эта фраза - яркий пример того, как можно любого человека вогнать в транс, т.к. слова повторяются, и сложно понять, что имелось в виду...

Я согласна, что профессионализм невозможен без освоения профессии досконально. Например, модель творчества Уолта Диснея просто дает способ посмотреть на привычную идею по-новому, но не гарантирует, что Вы тут же начнете строить собственные Диснейленды или рисовать, как Уолт Дисней (кстати, он рисовал чаще не сам, а с помощью наемных художников, перейдя на роль организатора процесса).

Т.е. на уровне навыков необходимо эти самые навыки тренировать. И можно, например, зубрить английские слова, а можно "заякорить", как описано у Инны Максименко и Андрея Плигина http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=245&did=747 (я кое-что делала для написания этой методики, и знаю ее изнутри, а не снаружи).

АР***Есть соображение, почему профессионалы так выступают против НЛП. Ну вот представьте себе, кто-то столько сил положил, чтобы изучить профессию. Потом еще больше сил положил, чтобы достичь вершин мастерства. И вот теперь, когда самое время расслабиться и начать "получать дивиденды" со своего высокого уровня, тут появляются НЛП-сты, и говорят: "Сейчас мы тут Вас не спросясь, снимим модель с Вас, как с МАСТЕРА, а потом быстренько научим любого желающего". Ну и кому это понравится?

Андрей, выскажанное предположение характерно для мышления карьериста, манипулятора и НЛПера. Что же касается профессионала, то у него принципиально друга мотивация. Профессионал не прикладывает сверхусилий для достижения мастерства, он достигает его естественно, ибо для у профессионала мотивация такова, что заниматься профессиональной деятельность и изучать ее глубины - для него все равно, что для рыбы плавать: он по другому просто не может. А вот для тех, кто хочет сделать карьеру и у кого мотивация на содержательную деятельность отсутствует, для того действительно необходимы огромные затраты сил чтобы чего-нибудь достичь.

Что касается опасений профессионалов, что НЛПеры быстренько чем-то овладеют и составят им конкуренцию - то это актуально только для самих НЛПеров, мнящих себя профессионалами. А нормальным специалист идет по пути кооперации труда - чем больше людей равных с ним квалификации, тем большую часть сложной работы могут совершить другие и следовательно отдельно вхзятый специалист имеет больше возможностей, чтобы сосредоточится на еще не изученном, а значит сделать следующий шаг в развитии своего мастерства. И главное, что такое движение вглубь интересно и собственникам, ибо позволяет более эфеективно организовать труд в масштабах отдельных организаций, межорганиационного взаимодействия и всего общества.

ИИ***Вот эта фраза - яркий пример того, как можно любого человека вогнать в транс, т.к. слова повторяются, и сложно понять, что имелось в виду...

Инна, будьте проще - если вам что-то не понятно, просто спросите :-)
Сходил я на сайт, ссылку на который вы привели. Саму рекламу читать не интересно, в библиотеке одни аннотации. Но пробежался по статьям. И вот например казалось бы неплохая статья: http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=224&did=625
"Усиление мотивации к изучению английского языка".
Вроде бы и придраться непрофессионалу не к чему. Но сам подход НЛП игнорирует тот факт, что можно сделать все по той технологии, как написано в этой статье и все равно, мотивации к делу не усилится. Но появится внушенная мысль, что раз авторитеный автор утверждает, что в результате всего сделанного должна усилится мотивация, а у читателя после всего сделанного мотивация не усиливается, и авторитетный автор не допускает сомнения в верности своих методик, то я дурак. В результате НЛП мастера манипулируют чувством вины человека, что и позволяет им измаваться над людьми.

В чем именно подобные НЛПеры ошибаются - я позволю вам самим проявить способности и указать на это.

В дополнение к двум последним репликам:

НЛП - это западный продукт. Кроме этого НЛП - это не наука, а скорее способ определенной практической деятельности. Однако факт различия российского и западного восприятия реальности существует более чем очевидно. Вот, например, существовало убеждение, что возможен однозначный перенос западных методик управления в Россию, что гарантирует процветание и богатство. Но ничуть не бывало. Даже западные бизнесмены, призжая в Россию и начиная вести бизнес, вполне последовательно демонстрируют свое пренебрежение и здравым смыслом и законом ради достижения прибыли - все по Марксу. Вот например западные стандартны бизнес-планирования в российских условиях оказываются совершенно недостаточными:
Москвин Виктор. Как избежать ошибок при разработке бизнес-плана http://www.cfin.ru/business-plan/avoid_errors.shtml

Соответственно, в России никогда не приживется концепция программирования и даже самопрограммирования сознания человека. Ибо свободу в России чувствуют гораздо больше, чем на западе и посягать на свою свободу не позволят.

То, что в России может быть - например "методологии овладения опытом - МОО".

И никакого НЛП
:-)

Просмотрел немного Дилтса «НЛП: управление креативностью», очень интересно. Мне давно нравится его деление креативной личности на «мечтателя», «реалиста» и «критика», даже схему в таком духе рисовал (фазы творчества). Есть момент, который мало обсуждается, поскольку внимание отвлекают внешние формы. И этот момент имеет самое прямое отношение к ТМ. Дилтс, размышляя о проблеме перевода «мечтателя» в «реалитса», приводит замечательный пример: «установление различных типов ограничителей метапрограмм ведёт к использованию различных стилей мышления. Например: если установить временной лимит (5 минут), люди становятся реалистами». ! Хронометраж – инструмент перевода «мечтателя» в «реалиста»! Как и любой инструмент, его можно отложить в сторону, если переводы (критик…реалист…мечтатель…) осуществляются достаточно легко.
Да и красивая модель ТОТЕ, позволяющая снимать внутренние зажимы (на уровне идентификации (кто), на уровне значений (почему), возможностей (как), дел (что), внешних факторов пространства и времени (где и когла). И может человек, но на уровне самоидентификации зажим (не сумею)… К ТМ относится снятие зажимов в ощущении времени и пространства (не можешь за 5 минут, а за сколько можешь? Допустим, за день, два, месяц… Это уже перевод «не могу» в «могу» и основания для формулирования цели). У Александра Чижевского был определённый пространственный зажим, не мог сочинять стихи в коммуналке, но вряд ли это было безвыходно (как вариант, наверное, стихи можно было бы сочинять на природе. Кстати, Тютчев сочинял во время конных прогулок. НЛП Тютчева :))…

У новичков обычно очень силён зажим возможностей, особенно в том, что касается средств. «Конечно, у них же были итальянские карандаши…». Помню, в «Юном художнике» спрашивали мальчика, почему он перестал рисовать, а был очень способным. Мальчик сказал, что у него сейчас нет таких фломастеров… Можно просто сказать – значит мотивация мала, но ведь мотивация упёрлась в фактор более низкого уровня, в зажим в сфере возможностей.

ЗРТС, ТРИЗ и агония ТМа - Андрей Ретунский 09 декабря 2006 года, суббота, в 15:24:
«Хочешь быть математиком - изучи арифметику, логарифмы, квадратные уравнения и т.д. НЛП - это заменить не может. Но есть некоторые навыки, которые не требуют изучения каких-то профессиональных знаний, например, навык познакомиться с девушкой и пригласить ее в кино. Здесь для успеха нужны только "ключевые элементы мастерства", все остальное, как умение просто разговаривать, уже и так имеется»

Про девушек это здорово!

Вообще-то, девушки очень благодатная почва для экспериментов. Только одно упоминание об НЛП приводит их в восторг и благоговение! Они сразу же млеют и соглашаются на что угодно. И не удивительно, ведь они к этому готовились всю свою жизнь. Более того, девушки охотники еще те! Кто кого НЛПерит надо еще разобраться. Вот у меня, например, при виде симпатичной девушки прям-таки мурашки по коже бегать начинают, глаза начинают светиться как у НЛО, а рот либо остается разинутым неопределенно долгое время, либо из уст начинают самопроизвольно литься самые благозвучные речи, на которые только способно мое подсознание, …

... Продолжение следует ...

Кстати, по Стендалю, Жюльена Сореля в "Красном и чёрном" этому искусству учил русский князь Коразов. Помните, как Жюльен Сорель переписывал письма, данные ему князем Коразовым, проводя сложную обходную операцию по охмурению Матильды?... Князь Коразов мог бы открыть агентство по завоеванию расположения девушек. Да и сам Стендаль разработал забавную систему (умозрительную, конечно, но кто его знает? ) кристаллизации чувств для помощи влюблённым, почти НЛП, с указанием временного фрейма (свидания примерно не чаще трёх в неделю для созревания кристалла чувства).:)

Я Вам скажу сейчас формулу времени.
t=S/v (время-это количество пути на еденицу скорости) и еще , например, t=A/N ( время-это количество работы на еденицу мощности) И еще по-разному можно изналяться, раз уж Глеб ужучил себе формулу. НО
:)
НО.
Вы поглядите , что ВНИЗУ дроби? Что в ЗНАМЕНАТЕЛЕ, друзья. В знаменателе ВСЕГДА системная характеристика! Именно развитием системы -набором качественным и является мощность или скорость. Это все штуки, которые определяются СИСТЕМНЫМИ наработками!
Чем выше мощность системы, тем меньше времени тратится на одну и ту же работу. Потому и говорят Вам ТРИЗовцы. Наращивайте базис системный. Вот формулы времени. Где не копни каким боком ВРЕМЯ(процессов куча, где участвует этот параметр), везде внизу будет СИСТЕМНАЯ составляющая, базисная. И время сэкономить можно только одним -это увеличить системность: поднять КПД. Эффективность. Формулу КПД вспоминаем.
Так что о формуле времени сказали, а опять про предательство ТМа и про загнивание его на БЕССИСТЕМНОМ базисе никто ничего! Глеб! Зюзюки оправдай ! Сколько же можно! Признай идею импрувмента как системострой-развитие-импрувмент. Как изначально было задекларировано. А не грейтесь здесь под зюзюками!
И вообще, скоро Новый Год, а хорошей потасовки по главному системному вопросу так и не было!
К ответу Предводителя! Что сделано за этот год, чтобы вернуть смысл ТМу в девив и в эмблему заложенные!

С наступающим, товарищи!

:)
Фредерик БРАУН «КОШМАР СО ВРЕМЕНЕМ»

Профессор Джонс долгое время работал над теорией времени.
- И сегодня я нашел ключевое уравнение, - сказал он своей дочери как-то утром. - Время это поле. Я создал машину, которая способна управлять этим полем.
Он протянул руку и, нажимая кнопку, сказал:
- Это заставит время идти назад идти время заставит это -
:сказал, кнопку нажимая, и руку протянул он.
- Полем этим управлять способна которая, машину создал я. Поле это время, - утром как-то дочери своей он сказал. - Уравнение ключевое нашел я сегодня и.
Времени теорией над работал время долгое Джонс профессор.

Скоро Импрувмент поедет у нас на машине системостроя :)

...

Уважаемые, коллеги!
Предлагаю объединить усилия в духе самого ТМ`а. За счет совместного изучения любых вопросов, которые представляют взаимный интерес, включая изучение материалов данного форума. Возможные интересующие темы: методология целеполагания и моделирования, психологические проблемы (лень, воля, сова/жаворонок), ТМ-софт, технические средства, типа органайзеры и т.д, и вообще любые другие темы. Наверное, ТМ-гуру это не заинтересует, но новичков или даже продвинутых, кто хочет продвинуться дальше, привлечет. Для обсуждения вопросов можно встретиться (только для жителей Москвы)

Тут мне вопрос уже не один человек задает насчет ГТД. Я уже свое отношение к этой книжке высказал. Но чтобы не повторяться в дальнейшем, еще раз вернусь к вопросу.

1. Абсолютно-правильный подход. Человек хотел разобраться с моделью делопотока и уже за это ему поклон ( в отличие от Глеба)
2. Одно лишь неправильно: модель глядят по ГПС, иначе сколько главных функций, столько и моделей. И с ГПФ в ГТД промах. Тут ставка ставится на переделывание и неупущение дел. (Как у Глеба)
3. Если взять модель и установить в ней ГПФ-приращение наборов, то и дальнейшая раскладка через системно-процессный раскрой приведет нас к алгоритму. (Просто про СПМ автор ГТД и нюхать не мог в те года, ЗРТС, ТРИЗ и СПМ-это бульдоги системостроя и технологии. В ГТД человек заказал себе систему. Это уже выводит его на порядок выше, чем сделано у Глеба. А вся сопливость у Предводителя, к сожалению, что МЕТОД рассекания делопотока он держал в руках. И все уже видят, но моделировать не собирается. )

Выводы. Для своего времени и места ГТД-это на порядок выше того, что вещает сегодня Глеб. Бо он смоделировал делопоток. Но при той физике, что выявлена сегодня, это примерно как закон Ома, являющийся частным случаем электродинамики Максвелла. Применять можно, но не везде (как токо переменный ток-свои поправки, как только вч-ваще ушло в сторону) Потому более высшая модель, от которой надо спускаться к делопотоку-это смысловой цех делопотока. Грубо говоря, не должно рассматриваться движение(жизнь человека) как бы вагоны не прошли пустыми без грузов, распределение ресурсов под задачи под завязку. А суть перевезенного важна. Что за приращение наборов дало это движение. причем, полупустые поезда, где вагоны на 60% забиты грузами решения, не являются пустыми на самом деле. Как раз смысловой прирост здесь может года сэкономить перевозки чернозема под метроном. А ни ГТД ни раскрой Глеба верхний телевизор не рассматривают. У них задача прожектовая. Есть задачи, есть ресурсы(кайросы, хроносы) и важно не прощелкать возможность перевезти груз на одном из них. Своеобразная оптимизация под завязку. И приращения не видно. Потому Глеб и посчитал свое время и разделил на свои задачи. Потому что напрочь забыта реальная сторона, когда человек не живет с одним набором знаний и инструментов. Иначе бы миллионер бы себе насчитал свой удел из прибыли , когда работал разносчиком газет. Но ведь люди рассчитывают на подключение и на рост средств производства-наборов, а на самом деле подключение и строеж сторонних активов идет еще хлеще. Почему же в ТМ-модели своей он се взял и удел газетчика напилил на уровне известных норм. Потому как модель у него такая. Пронормирована ГПФ- куча дел относительно куска оставшейся жизни. Вот и оптимизирует он ее как в прожекте инженерном: дана куча задач и ресурсы. И надо чтобы не прощелкать задачи, чтобы ресурсы были загружены под завязку. И в расчет не идет, что и мощности экскаватора будут расти и задачи еще меняться из-за развития и его и общества в целом. Потому и удел он свой там нарезал пирог уже до эпитафии. Короче. Удручающая картина, противоречащая не просто человеку, но и природе в целом. Системострой же не только у человека в главный цех вбит. Системострой и у зверюшек и у насекомых вбит. Да токо они этого не знают, и потому абстрактного цеха, где в априоре просчитать да отмоделировать нету-тама звершка какая-нить должна с жизнью расстаться, чтобы к технологии продвинуть поведение вида. А у нас про ученье свет еще в палеозое старики детям внушают. Это у Глеба токо успех в оутлуке зашит. Нашел се лампу алладина. Потри се оутлук и будет те счастье...

***А суть перевезенного важна. Что за приращение наборов дало это движение. причем, полупустые поезда, где вагоны на 60% забиты грузами решения, не являются пустыми на самом деле. Как раз смысловой прирост здесь может года сэкономить перевозки чернозема под метроном.

Чтобы пояснить, о чем говорит Сергей, поясню на фактах своей собственной жизни:
1. В школе учился хорошо, частью по хорошей наследственности, частью в результате стихийного поиска и овладевания эффективными алгоритмами действий по решению школьных задач: (а) выявление сути изучаемых на уроках вопросов, (б) краткая формулировка сути в малом числе тезисов под цифрами 1-2-3-4, (в) реконструкция логичесткой связи между содержанием записанных под циффрами тезисов, (г) запоминание как самих техисов, так и логической связи между ними - и если - и если какой-то один тезис забуду, то благодаря памяти остальных и пониманию характера связи забытое в оперативном режиме реконструировалось, а если забывал характер связи, то благодаря памяти тезисов мог эту связь быстренько вспомнить, (д) в конкретной ситуации перебирал тезисы (формулы, правила), вплоть до обнаружения подходящего к решению конкретной - а школьные задачи именно таковы, что они подразумевают, что такое правило среди изученных есть.
2. Кроме этого играл в шахматы и развил навык расчета комбинаций в уме, и также навык позиционной оценки ситуации.
3. В старшем классе школы (1985 год) мне подарили пишушую машинку и я по курсу Шахтджаняна в "Студенческом меридиане" научился печатать десятью пальцами на машинке за пять самоучительских подходов.
4. Также в старшем классе мне подарили программируеммый калькурятор - и я научился самостоятельно делать простенье программки расчетов, а также освоил метод построения алгоритмов - "если-то", "цикл", "вложенный цикл", "ветвление по результатам сравнения" и тому подобное. Самое смешное, что потом, кгда я учился в институте по специальности "вычислительные машины, комплексы, семи и системы" и защищал диплом по теме "Четырехканальный преобразователь датчика угла" (это устройство, которое позволяет максимальо точно кодировать угол поворота вала в процессе слежения за целью - именно он обеспечиват точность попадания ракет в цель) - ничего принципиально нового по сравнению с программирование микрокалькулятора я не узнал - хотя деталей узнал, конечно, массу.
5. В старших классах школы меня потянуло на философскую литературу, я стал ее читать и обнаружил, что нередко одни и те же слова в разных контекстах имеют разный смысл - и это позволило понять, что если я где-либо встречаю какое-либо слово, то это совсем не означает, что оно означает то же самое, что оно обозначало в том тексте, который я слышал или читал вчера, но этот смысл нужно исходя из контекста каждый раз реконструировать заново.
6. В институте я не ленился и поскольку понимал,что времени читать учебники катастрофически не хватает, а запоминать учебный материал лечше всего тогда, когда он воспринимается через множество каналов восприятия, то я во-первых достаточно аккуратно посещал лекции и семинары, а во-вторых не ленился конспектировать собственными ручками то, что говорилось преподавателем на лекциях и семинарах, в результате чего приобрел хороший навык выделения главных мыслей произносимых в режиме реального времени и фиксирования их на бумагу.
7. Во время учебы институте нашел самодеятельный клуб "Диалектика", где люди обсуждали много чего: деятельностный подход, ТРИЗ, СФК, тренинги, психологию, текущую политику и экономику и так далее. В результате посещения этого дела, я научился самостоятельно сожержательно рассуждать, различая сущность и содержание вопроса, научился видеть в ситуациях и в проблемах наличествующие элементы полной системы и пустые элементы полной системы, из-за отсутствия которых собственно система оказывалась неработоспособной и искать собственно эти неработоспособные части и встраивать их для запуска системы в рабочий процесс - речь идет не о технических системах, а об общественных системах:хозяйственных организациях, общественных объединениях, политических партиях и т.п.
8. Позже, когда у меня появился интерес к теории личностных констуктов, мне посчастливилось встретить людей, которые были профессионалами относительно этой теории и учились у самого Похилько по этой части, а также и других гуру мировой психологии, в частности слушали лекции Франкла, когда он приезжал в Москву. И благодаря тому, что я нашел для них клиента - а клиента я нашел ровно потому, что мог анализировать по п.7. общественную ситуацию и видеть проблемы, существующие в обществе и реальную заинтересованность круга лиц в телодвижениях по их решению - то у этих людей в процессе конкретной работы я смог изучить ТРК (теорию личностных конструктов), которая по нормальному счету является метапсихологией, относительно которой и Роджерс, и Берн, и Фрейд, и Юнг, и Перл и все остальные являются лишь частными случаями.
9. В процессе совместной консалтинговой работы в первом договоре старшие партнеры заметили у меня навык хорошо стенографировать беседы с клиентами - а как вы помните, навык был сформирован за счет стенографирования лекций в институте - и за этот навык пригласили меня на следующий договор специально для того, чтобы я поработал именно стенографистом и их беседы с клиентами проходили быстрее, что было существенно важно для оптимизации технологии деятельности. Соответственно и я смог глубже изучить консалтинговый процесс и ТРК.

10. Результаты стенографирования я по собственной инициативе оформил на пишущей машинке -это был 1994 год, когда персональных компьютеров и принтеров еще в общем случае в массовом пользовании в России не было. Собственно это было еще одним плюсом в сторону укрепления нашего сотрудничества с коллегами-консультантами. А когда я еще и проявил навык кратко резумировать итоги полутарочасовых бесед - что было естественным следствием навыка, о котором было сказано в п.1 выше, то это был еще один большой плюс.

Собственно вот так шаг за шагом, шаг за шагом накапливался инструментарий и навыки, которы позволяли достигать и нового качества в старой деятельности и просто создавать новые виды деятельности с новыми полезными результатами.
Что же касается наборов, о которых говорит Сергей, то да, наборы и возникали примерно в таком составе:
1) Алгоритм действий + содержание действий
2) Полезный навык
3) Мобилизация сил и организация самого себя для исполнения конкретной работы с целью достижения значимого для самого себя и для заказчика результата
4) Изучение как достигнутого результата, так и процесса достижения этого результата и поиск возможностей улучшить и достигнутый результат и самый процесс в случае его повторного совершения.
5) Честная констатация перед самим собой и другими значимыми лицами допущенных ошибок и причин, по которым эти ошибки были совершены и разработка средств и условий, чтобы повторения однажды совершенных ошибок не случилось.
6) Поиск минимального количества фундаментальных принципов и связей между ними, обосновывающих используемые в деятельности методы и средства.

Собственно вот так шаг за шагом, шаг за шагом накапливался инструментарий и навыки

а толку? результат накопления навыков покажи в этой жизни

Потому более высшая модель, от которой надо спускаться к делопотоку-это смысловой цех делопотока.
Не сомневаюсь, хотя и нет идей, как этот цех может быть организован (кроме стратегической картонки Глеба ничего на ум пока не приходит), или как высшая модель может выглядеть, разве что - из теории ЖСТЛ (ДЦ1-ДЦ2-ДЦ3-..., где каждая ДЦ - выше предыдущей).
... Грубо говоря, не должно рассматриваться движение(жизнь человека) как бы вагоны не прошли пустыми без грузов, распределение ресурсов под задачи под завязку. А суть перевезенного важна. Что за приращение наборов дало это движение. причем, полупустые поезда, где вагоны на 60% забиты грузами решения, не являются пустыми на самом деле.
А вот здесь торможу:( Если можно, пару иллюстраций (ссылок или еще там чего), а то не догоняю: судя по горячим фразам, это что-то отличное от знаменитой "Стратегической картонки", но ухватить не могу.

а ну, чего у него там за картонка такая , ужасьная, что я не слышал, Александр???

Пусть уж сам автор расскажет, а я жду про "высшую модель", смысловой цех делопотока и как они помогают определить загруженность вагонов. Интересно, правда.

Сергей, есть анекдот про то, как учитель географии заинтересовал глобусом нерадивых учеников, когда предложил натянуть на него презерватив ("а вот теперь поговорим про географию!"). Короче, ты попался :)

Стратегическая карточка, насколько я понимаю из статьи-передовички, это носимая при себе карточка с написанной декларацией своего развития (развития своего дела). Как зеркальце для девицы - достал, полюбовался, "сверил часы".

:)))
учитель географии и его глобус ...

Стратегическая карточка, насколько я понимаю из статьи-передовички, это носимая при себе карточка с написанной декларацией своего развития (развития своего дела). Как зеркальце для девицы - достал, полюбовался, "сверил часы".
По-моему, чересчур поверхностно вы это описали.

Судя по Вашим и Чуба "географическим" выпадам, тема явно для избранных, извините, что помешал. Больше не буду. Всех благ!

Александр, ну не дуйтесь, право! Серьезными мы все успеем побывать (в жизни вечной). Кстати, а в чем поверхностность описания стратегической карточки? Ну сроки добавить, ну фломастерами раскрасить, суть то прежняя - вдохновлятор-напоминатор.

***а толку? результат накопления навыков покажи в этой жизни

Олег, результатом накопления навыков я считаю практическое применение накопленных навыков. И показать тебе практическое применение накопленных навыков могу в том случае, если ты будешь стоять рядом и смотреть. Если же ты не готов стоять рядом и смотреть, но хочешь увидеть результат именно так, чтобы не стоять рядом, то тогда оказывается, что у тебя есть некие скрытые критерии того, что ты можешь считать результатом.
Первым из таких критериев может быть то, что результат должен существовать в отчуждаемой форме. В отчуждаемой форме больших результатов я публично показать в настоящий момент не могу, ибо отчуждаемые результаты принадлежать не только мне, но и моим клиентам. Работаю над приданием результатам отчуждаемой формы ровно в том темпе, который считаю для себя и для окружающих приемлемым.
Считать результатом какие-то публикации - для меня это смешно, ибо публикации в такой же мере фиксируют ошибки, как и верные утверждения.
Считать результатом открытия, называемые научными в сообществе людей и соответствующие им научные звания - еще смешнее, ибо если тысяча дураков соберуться и провозгласят себя умными и именно в качестве умных станут пиарить друг друга - то от этого факта дураками быть не перестанут.
Считать результатом развитие консультируемых организаций и отдельных людей - для меня это возможно. Но тут есть та трудность, что для внешнего наблюдателя будет очень непросто выделить именно мой личный вклад в это развитие и ему придется доверится свидетельствам самих людей и представитлей организаций. На сайте e-xecutive в моей личной визитке некоторые организации названы, если тебе надо - звони, встречайся, узнавай.
Настоящим результатом могу считать те действия, которые совершаю в конкретные моменты времени, ибо они в концентрированном виде должны содержать интегрированый объем имеющихся у меня навыков, качество совершаемых действий.
Признание людей я не считаю результатом, ибо не ищу славы человеческой, но слава, которую подает Господь Бог единственно значима для меня.
Польза для людей может быть результатом, но об этом, как я сказал выше, ты можешь спрашивать у самих людей. А по жизни, думаю, что ты понимаешь, что несмотря на видимую тобой сторону пребывания меня на импрувменте.ру, у меня по жизни есть достаточное количество людей, с которыми я длительный срок нахожусь в прекрасных и плодотворных отношениях.

Кстати о плодах. Сам задаваемый тобой вопрос о результатах - не в моей парадигме, ибо я думаю не о результатах, а о плодах по слову Божьему:
"4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15:4-5).

И поэтому тот, кто отрицает Бога, с высокой степенью вероятности будет отрицать ито, что я делаю и те плоды, которые возникают в результате моей деятельности. А для самого себя я считаю плодами 4-ре "открытия" в области богословия:
- понимание добра и зла через понимание меры,
- понимание свободы как соответствия мере и как стяжание промыслительного="синхронизирующего" Божия благословения на инициативы множества свободных людей
- понимание правды как сочетания милосердия и истины, где милосердие идет впереди истины, и понимание правды как охраняющей человека силы и как удерживающей мир от беззакония
- понимание славы Божией как вхождение в единство с Господом
Есть и другие частные следствия, связанные или вытекающие из этих пониманий.

В области управления плодом являются:
- понимание системы инструментов управления, где организация себя и деятельности во времени одна из маленьких частей этой системы,
- понимание законов личного и организационного устойчивого развития,
- понимание логики развития деятельности конкретных организаций и отраслей народного хозяйства (экономики и производства) и в соответствии с этом действий, способствующих предупреждению угроз и выявлению возможностей.

Пониманием этим я делюсь со всеми, кто не ленится спрашивать и прилагает усилия чтобы понять. Вот и с тобой делюсь тоже. И только от тебя самого зависит, насколько ты сможешь воспользоваться этими плодами накопленных мною навыков.

Олег, я не дуюсь, что Ты! Нам, обычным людям не пристало. Я просто попросил разъяснить связь трех обсуждаемых абстракций и сделал по этому поводу пару предположений. В модели делопотока, кажется, 2-й разъясняется смысл смыслового цеха (sorry за каламбур). С моей бизнес-точки зрения понял это так: совокупность процессов и проектов. Причем здесь происходит именно проектирование тех и других, а также запуск и оптимизация первых. Понятно, что все должно управляться какими-то более абстрактными соображениями, в противном случае мы рискуем попасть в зависимость от внешних обстоятельств и нас наш делопоток захлестнет (Чуб пишет: "а суть перевезенного важна"), ну и тп. Короче, мне было интересно, но малопонятно.

Да, Олег, хорошая все же штука- сочная аналогия :))))





Александр, написал два абзаца вчера, да стер. Уже задолбало это все и мне другим.

Жаль. В теме очень много отходов и обороны, все время сбивают Чуба на "агонию ТМа" и борьбу с НЛП. Кинь ссылочку, где вас долбало, если возможно.

Александр, здравствуйте!

Не смогла удержаться...

Мне кажется, что некоторым людям на этом форуме (могу назвать двоих не раздумывая) все равно, что они по сути вот уже года 3-4 чуть ли не ежедневно толкут воду в ступе. Иногда складывается ощущение, что слова "системострой", "вера" и т.д. смешиваются автоматически в случайном порядке.

Что меня в этом всем реально удручает - на форуме читать стало практически нечего. Я подписана на рассылку новых сообщений форума, и, проглядывая их по диагонали, могу констатировать, что форум практически при смерти - участие в его работе равно потере времени.

При попытке перейти к решению частных вопросов не решив основной, вы всегда будете спотыкаться и возвращаться к необходимости решения общего
В.И. Ленин


Чего вам-то, Инна тут надо. Тут не умирание, тут на пороге воскрешения ТМ стоит. Переосмысливание идет всего что просрано из-за таких как вы. Времени отняли, людей сбили и сбиваете и теперь только все уперлось, что ПОРА дать модель и предмет опять, честно сказав. что ушли в тупик за фуфлыжниками и пеной всякой, сейчас Чуб из трясины этот ТМ вытащил и сейчас люди отдышаться хотят от понимания, сколько сил и надежд отнято , что в это болото сунулись. Сейчас чем быстрее Глеб вернется к заявленному в 2002м, тем быстрее опять здесь жизнь начнется. а пока, извините, у разбитого корыта... Или, Иголкина, мы опять красить ваше корыто будем или все же свой движок атомный поставим и в море выйдем, причем и с наукой тогда на базе ЗРТС еще что-то словится. А сейчас все это стыдоба и коммерция одна. Идите кудахтать на свои форумы там, в своей луже кораблики пускайте и делайте вид, что работа кипит...

Какой пафос!!! Браво, Сергей!

Мне - ничего не надо, Вы правы. Я - делаю. И этим все сказано.

А по поводу Вас - проанализируйте хотя бы свое последнее сообщение на предмет наличия НОВОЙ информации. И сравните с предыдущими сообщениями. Опять все то же самое: лозунги, призывы, обличение, обещания.

И ГДЕ Ваш системострой? Можно ли ознакомится с действующей моделью? Ваше слово "воскрешение" предполагает, что сначала была смерть, т.е. Вы сами подтверждаете мои слова, что Вашими с Вадиком усилиями этот форум практически умер. А жаль. Ведь так хорошо все начиналось когда-то. И Глебу я признательна за то, что он СДЕЛАЛ. Уверена, и другие ему за это благодарны.

***А по поводу Вас - проанализируйте хотя бы свое последнее сообщение на предмет наличия НОВОЙ информации.
***Ваше слово "воскрешение" предполагает, что сначала была смерть, т.е. Вы сами подтверждаете мои слова, что Вашими с Вадиком усилиями этот форум практически умер.

Инна, смерть там, где люди ищут нового вместо того, чтобы искать истинного. Именно потому, что здесь поселились такие, которые рассуждают о том, какого размера сделать ячейку в excel'ной табличке пинарика и в какой цвет раскрасить ячейку outlook'а, то именно от этого смерть и произошла. Глеб логически довел сайт и форум до смерти, ибо лично ему уже не нужен ни сайт, ни форум - его нынешние клиенты в интернете только рекламируют свой товар, а вопросы развития и истины их интересуют мало. Ведь для некоторых истина хороша лишь постольку, поскольку позволяет получить научное звание. Но если научное звание можно получить и без истины, то и фиг бы с этой истиной.

Другое дело, что я в отличие от Сергея не думаю, что именно этот форум удастся воскресить, ибо ядро местных обитателей ищет именно новенького, а не истины. Ведь если бы искали истины, то и находили бы ее через критику ранее сделанных утверждений - а этого нет.

Вадик, с удвольствием соглашусь с тем, что Вы написали.

Для меня тоже поиски истины не равны тому, в какой цвет раскрасить ячейку Outlook'а. И меня тоже интересует смысл жизни, Предназначение человека и смежные с этим темы, потому что без них тайм-менеджмент превращается просто в соковыжималку.

Однако, обязательно ли поиски НОВОГО противоречат поискам ИСТИННОГО? Есть ли какие-либо примеры или ситуации, когда два эти понятия совпадали? Например, когда было установлено впервые, что Земля - шар, а не плоский диск, покоящийся на спинах черепах, было ли это новым или истинным?

На самом деле это меня тоже не интересует. Просто очень жаль констатировать смерть сайта и форума. Думаю, что в результате бывшие читатели постепенно растекутся ручейками по безмерному океану Интернета. Кстати, недавно открыла для себя, сколько информации на тему тайм-менеджмента содержится в англоязычном интернете.

Думаю, что у нас еще многое не реализовано на русском языке из того, что уже есть там. Например, возможность получения закрытой консультации On-line по вопросам тайм-менеджмента и самосовершенствования и т.д.

И простор для идей - не ограничен. Вместо того, чтобы кого-то в чем-то изобличать, лучше просто переключиться на созидание.

Я когда-то предлагал искоренить *сорняки*, которые, как известно, гораздо более живучи, чем все остальные растения и, если их не выпалывать, легко их вытесняют, превращая плодоносное поле в заросли бурьяна и чертополоха. Сообщество решило, что *сорняки* ему нужны. Что мы имеем на форуме сейчас? Революционно настроенный *пролетариат* в лице брызжущего слюной Чуба и выдающего за смысл витиеватость оборотов *представителя духовенства* Вадика. Сомневаюсь, что этот форум ждёт Ренессанс, ведь даже многотерпимого Айбека уже почти не слышно. Революция? Инквизиция? Закономерный итог...

Печально, что приходится в очередной раз произносить сакраментальное: "А я ведь предупреждал."

В копилку лозунгов:

Сестры и братья!
Хватит фрустрироваться! У нас все будет хорошо!

жалкая попытка Поклонского поквитаться за поруганную невинность в позапрошлой серии

И ГДЕ Ваш системострой? Можно ли ознакомится с действующей моделью?

Она проста, Инна, модель-то. Чтобы ознакомиться нужно шишки из ухов только вынуть. В природе все по системострою шурует. Все к ИКР сводится. Для "красиво" ничего там нету. "Красиво"-это следствие системостроя. Как и песенки ваши про "какой чюдесьный день, какой чюдесьный пень, какой чьюдесьный я .и песенка моя..." В природе как и у человека красота и удовольствие через выстроенные правильные системы приходят. Начинка есть у гармонии-ИКР. А у вас все лошадь позади кареты мягкой стоит. Папье маше -шелуха. Наборы системные-вот это капитал. Туда и вгоняют время люди. Там оно и работает и на человека и на его поколения, даже если он умер. И так по крупицам каждый человек что-то привносит (если эту прибавку предшественников и рядом пашущих ценит, а не называет "обыкновенный" здравый смысл)

А Поклонскому лишь бы что поддерживать и о чем угодно бы петь, лишь бы свою мудрость выпятить. Видать, в быту маловато замечают. А тут ведь мудрость нехитрая. Я ее не выдумал. Я просто вам мудрофилам увеличительное стеклышко над тем поставил, о чем тут спелось под фанфары. И своими подпевками как раз сорняки здесь и навыращивали. Чего они здесь выращивают окромя трухи? Про делегирование они нам тут показали класс, про филинов... Да и вы там про филинов спели свою лебидиную песнь... про прогиб чуба :) гыыы...

Сам сорняк :)))))) гыыы

" - Неприличными словами не выражаться, - вдруг гаркнул пес с кресла и встал."

(С)

;)))

О "сорняках".

Одни утверждают, что "сорняки" те кто в неправильное направление смотрят, другие - что "сорняки" те, которые мешают оглядеться и мешают выбору направлений... Кто есть кто? "Решать только Вам. Честный детектив" :)

"Сорняки" в каждом из нас. Выстраивая себя в направлении спокойного рассуждения с приведением доводов и цитат, а также проявляя ТЕРПИМОСТЬ к мнению других И ТЕРПЕНИЕ к медленном изменению мира по отношению к нашим надумкам, мы постепенно задавим "сорняки" внутри себя... и вокруг их станет меньше.

Поменьше эмоций, побольше конкретики.

И еще, и опять - краткость сестра таланта. Давайте развивать в себе талант. :)

Сергею Чубу и другим сторонникам системостроя

Как выиграть время для введения системы?

Человек являющийся наемным работником, более того не главным но ответственным за определенный участок работ (отдел)в большщой организации с крайне хаотическим стилем управления (в силу отсутствия выстоенных систем и желания руководителя лично контролировать все,но в силу масштабов ...) искренне понимает необходимость выстраивания системы для начала работы своего отдела и взаимодействия со смежниками и понимает что жить дальше по принципу бери больше кидай дальше это тупикю
Но на этом этапе он еще не имеет возможности остановить поток хаотично валящихся дел (главным образом от руководства), а также внятно объяснить смежникам и руководству что он не умничает пытаясь разграничить обязанноести и определить порядок совместной работы, хотя бы по типовым задачам.
Тут очень необходимо эффектное внедрение дающее видимый выигрыш. Есть понимание что нужно выстраивать, но на проработку подробностей нужно время которое съедает попытка жонглировать в имеющихся условиях.
Нужна помощь, инструменты, алгоритмы внедрения системы в "полевых условиях".
Но об это на форуме ничего не видно... Может не там искала... ? Можете помочь советом добрым?

Не знаю, что ответят все эти системостройщики-теоретики. Как махровый НЛП-ист-марксист-атеист, думаю, что корень проблемы (или решения?) лежит в понятии "Авторитет".

В описываемых Вами условиях всех окружающих менеджеров можно операционально поделить на типы:
- "коммуникаторы" - "копают" в своем направлении, и с ними можно договориться, если мешают;
- "отмороженные" - "копают" в своем направлении "втихаря", никого не замечая и всех игнорируя, кроме начальника, который ставит им задачу и платит ЗП;
- "планктон" - тут все понятно: симуляция колоссальной деятельности в паузах между аффилиативом.

Особенности взаимодействия:
- с "коммуникаторами" можно договориться, простроить какие-то системные отношения, но не надолго: как только им это не выгодно, утомительно и тп., сразу аннулируют былые договоренности в одностороннем порядке, без предупреждения "другой стороны";
- с "отмороженными" взаимодействовать только через их начальника, длительность таких "треугольных" связей прямо зависит от того, насколько это важно для начальника, периодически контролировать актуальность;
- с "планктоном" опять все понятно: жесткий контроль договоренностей можно либо совмещать с периодическим аффилиативным трепом, либо еще с чем (вариантов масса), ибо без развлекательной части "машина не едет".
- все категории склонны к промедлению в той мере, в какой на Вас можно "забить": чем страшнее забить, тем меньше промедление; либо в той мере, в какой для них важна возникающая от Вас задача: чем "шкурнее" затрагиваются их интересы, тем они активнее.

Присмотритесь-прислушайтесь к "верхушке": насколько для них актуально выстраивание порядка посредством всяких регламентов-политик-процедур (особенно: какие реальные результаты на этом поприще). Если 1-2 балла по 10-тибалльной шкале, то можно быть уверенным, что все потраченное Вами время на эффектное внедрение дающее видимый выигрыш... проработку подробностей... и прочее, увы, не окупится сторицей. Еще вариант: если рассматриваемый нами индивидуум-реформатор - дочка-жена-спутница-родственница-одноклассница-подруга учредителей, то при правильной постановке можно иметь авторитет 10 баллов и все такое:) (например, присоединиться к "отмороженным" и действовать по своему усмотрению).

Вообще, в такой организации желательно менять имеющиеся головы на свежие, а там уже революционизировать. Либо присмотреться самому(ой) к другим организациям;) и занять там подходящую вакансию: зачем донкихотствовать в XXI веке?

Да, есть единственный способ. Категорирование объектов. Если система вообще убита(отсутствует)-придется прокатегорировать заказы и заниматься только самыми ценными. Если хоть чуть живет или не налажены участки бизнес-процесса, то уже легче- категорируйте в главном процессе в промежуточных процессных состояниях. Будут потери, но не смертельные, на плаву останетесь, а времени высвободится море. По мере вставания на ноги подберутся и вспомогательные процессы и шантропа в главном. А пока вспомогательные надо передать смежникам или нагрузить тех, кто тянет главный процесс, ничего с ними не станется- есть такое слово НАДО иногда покряхтеть. Это, кстати, под мобпризыв никогда не саботируется. Главный процесс можно тоже местами отдать смежникам, но разгрузить от части заказов главный процесс придется однозначно

... придется прокатегорировать заказы и заниматься только самыми ценными.
Это вряд ли, если хоть чуть живет или не налажены участки бизнес-процесса: ценность постоянно будет меняться, т.к. размыты цели, либо вовсе отсутствуют.

ну как ценность может меняться? Вот пачка заказов , есть система, нет системы, заказ -вот он со своей стоимостью.

Александр, респект! Светлана, в большинстве случаев построить "светлое будущее в отдельно взятом отделе" - гиблое дело, если вся система несовершенная. У автомобилистов есть золотое правило: двигаться как и все. Медленное движение - не дергайся, быстрое - не отставай. Хочешь доехать быстрее (или спокойнее), выбирай нужную дорогу.

Равным образом, от типа заказчика зависит скорость выполнения проекта. Нужно понять нужный темп и двигаться соразмерно. Попробуешь ускориться, начнуться конфликты, тебя начнут обвинять в проявлении "дурной инициативы" и пр.

... ну как ценность может меняться? Вот пачка заказов , есть система, нет системы, заказ -вот он со своей стоимостью.

Может я не о том? Тогда поясни, что понимается под заказом? Я понимаю организационные потребности или потребности клиентов, которые обнаружены самостоятельно вследствие профессионализма, либо проявляются в форме задач руководства, либо в форме проблем со стороны коллег, либо в виде заказов-заявок от смежников или клиентов, либо что-то еще. Существенным признаком является то, что заказ инициирует какой-то бизнес-процесс, либо требует создания такового, либо требует проекта, либо более мелких действий - разовых операций.

Если "заказ" я понимаю правильно, то, на мой взгляд, есть два варианта в зависимости от позиции рассматриваемого нами субъекта: легкий - "пачка заказов" на входе в организацию и субъект находится в/над "зарабатывающем подразделении", и тяжелый - "пачка заказов" формируется к нашему субъекту, находящемуся, или отвечающему за "затратное подразделение" от прочих должностных лиц или подразделений организации.

В легком случае все ясно: любой внешний заказ - это деньги, поэтому ценность его очевидна для всех участников и здесь все ясно - нужно создавать или наращивать систему для приведения ее в соответствие с потоком заказов. Ценность обуславливается стоимостью ("цена вопроса").

В тяжелом случае сложнее: денег здесь не ждут, зато ждут, что будут решаться любые проблемы. Как правило, платят не за заказы, а какую-то зарплату, основанную на субъективных оценках. Поэтому даже время здесь не всегда является критерием. Так как "заказы" валятся со всех сторон, каждый не хочет "подвинуться" в твоих приоритетах. Все интригуют и ведут войну за первые позиции в твоих чартах. Причем давят со всех сторон: сбоку, сверху, снизу (на подчиненных).

В рассматриваемой нами хреново структурированной и вяло документированной, без четких целей, но активно зарабатывающей системе такое встречается часто: все голодные и злые, а начальство над ними - как хозяева бойцовских собак (вроде ошейник надел, а всеравно как-то тревожно). И как только начинающие думать сотрудники-менеджеры (у Светы - все симптомы налицо) пробуют с ними обсудить приоритеты (так делают многие неофиты в менеджменте, начитавшись всяких книжек)... ха-ха. Исходы бывают различные, но результат одинаковый: "и воз поныне..."

Из этого длительно-утомительного пассажа (sorry) следует, что твоя внутренняя система ценностей всегда будет конфликтовать с прочими системами ценностей, окружающими тебя (как личностными, так и локально- обще- корпоративными) в такой системе. Какая здесь может быть расстановка приоритетов? Какие могут быть стоимости (ну, разве что: если я забью на А, какие самые страшные последствия по сравнению с тем, что я забью на Б?). Только с перманентными корректировками и отстаиванием своей позиции. Поэтому "авторитет" - в первую очередь. Но это - мое личное мнение, основанное на опыте наблюдения и переживания в различных подобных организациях: когда проводил в них всякий консталтинг-обучалинг, до или после всегда кто-нибудь обращается с чем-то подобным (то собственник, то директор, то начальник отдела, то группа сотрудников (как правило, давно работающих в организации, за которую уже сердце болит)).

А, ну ясно разобрался тут стоны, типа, везде бардак, а я хочу навести порядок в своем отделе. Я понял. И при этом,кстати, смешно у Олега и про инициативу и у Александра про не окупится. Если отдел твой -куда ты денешься чтобы человеком остаться, будешь свое хозяйство упорядочивать, на то и твое хозяйство. окупится или не окупится, накажут за инициативу или нет, но СИСТЕМУ свою будешь отлаживать. Если ты нормальный человек. В бардаке жить -не окупится. А начальник ВСЕГДА заметит систематизацию и будет и изменение и к предложениям и к месту вашему дальше в фирме. так что все эти стоны про нужность или не нужность работы по упорядочиванию деятельности в хозяйстве-это все мимо кассы. Видал я кучу засранных хозяйств и отделов, где порядок наводили и потом человека на повышение брали. чтобы он им и дальше расчистил. Вообще, добросовестные люди они всегда роль чистильщиков таких выполняют после предыдущих засранцев. И это тоже надо понимать, своеобразная миссия. Конечно, приятно прийти и получить подразделение как часовой механизм, но как и мерседесов и тойот в мире меньше, чем фиатов и жигулей и всяких там других , также и хозяйств налаженных вам в руки дадут ... понятно, короче. Но из-за того что как вы там работать будете так и дальше пойдете- это даже не для организации надо (жила же как-то до вас) а для вас больше надо.

И опять я тут может зря . А вдруг вы не начальник отдела. Если вы даже не начальник этого отдела, так сидите и не дергайтесь за глобальную вселенную , а наведите порядок тада на своем рабочем месте как следует или дергайте из конторы. Мы все хозяева в своем хозяйстве. За хозяйство в отделе отвечаете не вы и не вы там усистемите работу. Даже не парьтесь. А про коммуникацию с окружающим планктоном... ничего это не изменит нифига. Занимайтесь бардаком в своем хозяйстве или если нет роста дальше при отлаженной системе у себя на рабочем месте , то дергайте из конторы или предложите шефу взять отдел под свое начало, а не сопли там разводить по коммуникации с каждым репеем .Смешно даже

Александр, спуститесь от космической системы ценностей к обычному говну, которое надо разгребать и получать за это деньги. Единственная ценность о которой я бы еще говорил так это о пользе разгребания для фунтика А для фунтика есть смысл наводить порядок всегда НО ТОЛЬКО В СВОЕМ ХОЗЯЙСТВЕ.

А про категорирование и в хозяйстве фунтика все верно. Выигрыш времени может дать только налаженная система за спиной или дополнительные рабочие руки или усечение задач. так что если нет системы за спиной и нет допрабочих то придется откатегорировать задачи даже фунтику и в ущерб менее важным с угрозой что выдрючат и высушат че поделаешь или не спи ночами, сиди на работе там перебирай свои бамажки или станок какой-нить лепи...
А про заказы это с точки зрения директора. А с точки зрения фунтика куда ж вы денетесь.

Сергей, ты о "говне" какого масштаба ведешь речь? Поднять какую-нибудь "группу моющих средств" в мелкооптовой фирме на азербайджанском рынке? Лавочник! :)

А, ну ясно разобрался тут стоны, типа, везде бардак, а я хочу навести порядок в своем отделе. Я понял. И при этом,кстати, смешно у Олега и про инициативу и у Александра про не окупится. Если отдел твой -куда ты денешься чтобы человеком остаться, будешь свое хозяйство упорядочивать, на то и твое хозяйство. окупится или не окупится, накажут за инициативу или нет, но СИСТЕМУ свою будешь отлаживать. Если ты нормальный человек. В бардаке жить -не окупится. Сергей, в этом нет сомнения! Только речь идет, из Светиных постов, немного о другой проблеме: "Но на этом этапе он еще не имеет возможности остановить поток хаотично валящихся дел (главным образом от руководства), а также внятно объяснить смежникам и руководству что он не умничает пытаясь разграничить обязанноести и определить порядок совместной работы, хотя бы по типовым задачам". Я объяснил, почему:
- Бесполезно тратить время на разграничение обязанностей и определение порядка совместной работы.
- Категорирование не сработает само по себе, нужно еще и "поток" сдерживать. Именно это (категорирование+авторитет) в совокупности и дает возможность отстроить систему "за спиной".

Смирнов, я осветил высвобождение времени в бардаке с точки зрения директора, нач. отдела и с т.зрения работника этого отдела. Причем, все по сюществу

И тут меня осенила гениальная мысль на фоне, конечно же смирновского ехидства, а чего это я тут порядок навожу ... Пусть Глеб и наводит в своем импрюфмент-хозяйстве порядок. Ключи он от веток раздавать не хочет, а со всей контрой и мудрофилами не передерешься, хотя и в удовольствие... Мне лавочнику и трактирщику еще ж надо шугать какую-нибудь "группу моющих средств" в мелкооптовой фирме на азербайджанском рынке :)))) гыыы
Смирнов, сам дурак.

Александр, про авторитет правильно все, согласен. Но бывают случаи , когда фюрер с подмоченным афторитетом, просадив бабки конторы и ввернув ее в долги высосоал из системы практически все и на износ ее использовал и считал отстреленной ступенью ракеты, чтобы "развить" бизнес, а потом с порванным задом вертается, так коллектив этот же мало что остается с ним работать, он вместе с ним отдает долги и еще дальше потом пашет. какой тут авторитет. Налаженная система просто имеет бездонные резервы по непотопляемости даже без авторитета, а если труха, то и авторитет не поможет ... Да и коллектив проверился и вообще переосмысление того, что и кто за спиной работает уже не по книжкам и по стереотипам идет, типа есть вожак-авторитет и есть бараны-планктон, которые если что то сиганут за борт. В правильной системе никто не сигает, а вот в фуфлыжках, где только все на миссиях и идейной подкачке и прочем НЛП-буторе жиждется-там сиганут ... без авторитета. А вот если доверять и давать людям свое хозяйство управлять, а не делать его фуфликом -винтиком бесхозяйственным, то другой компот. Командир ушел, а система не обезглавлена. кстати. так подразделения в войсках проверяют на вшивость. Убирают командира (читай авторитета) и смотрят как без авторитета все пашет, не развалилось ли все, не сиганул ли планктгон за борт как крысы...

В общем, Сергею слабо, как всегда, проблему своим ТРИЗ-системостроем разрулить. Проще лавочником-трактирщиком прикинуться, дыму про какое-то там категорирование напустить, Глеба, за какое-то ему только понятное предательство, уколоть и под шумок тихонько в сугроб жухнуть.

Света! Ничего вам полезного в этой ветке не сообщат. Как я понял, Чуб ее открыл специально, чтоб пинать тех, кто пинает его любимый ТРИЗ. Ответов на конкретные вопросы здесь не ждите: пару старых карикатур и пассажи про систем...

Александр, какой ТРИЗ, если задача ставится уже неверно: навести порядок НЕ В СВОЕМ ХОЗЯЙСТВЕ. А вы ее еще поощряете. Пусть наперво в своем деле порядок наведет. А если бардак вокруг будет мешать ее хозяйству-пусть идет начальником отдела и наведет там порядок вокруг или пусть тикает из конторы. А вот ваши советы как раз не в тему. Кого она там переделает? какие авторитеты систему ставят??? есть конторы, в которых директора никто в глаза не видел, кроме как своего непосредственного начальника, чего вот этот бред вешать про планктон , про авторитет. Да для людей важнее авторитет сержанта, чем авторитет генерала, которого он даже фамилии не знает. Или как там что за царя что ли в бой идут или за дом и детей и хозяйство свое? Александр, авторитет-это КЛАССНАЯ штука, но попробуйте дать человеку кредит доверия и дать ему хозяйство свое и чтоб он имел там право порядок навести и авторитетов ссаных не надо будет и накачки НЛП-миссий и великих ценностей и целей

Интересно как-то пока я отрисовал два своих поста, Твоего, Сергей не было. Отвлекся-вернулся, он стоит над моими. Получается как-то нелогично. М-да.

Я авторитет не в таком экстремальном контексте беру. Все гораздо проще. Вот, к абстрактному примеру, человек поставлен на IT-службу небольшой (сабель эдак 100-200) торговой компании. Вот начал работать, вот повалил на него поток заказов: тут нам спрограммируйте, там нам переустановите, здесь у нас постоянно что-то виснет, а у него штат, скажем, 3 чела (программист и 2 админа), который этот поток не тянет. И здесь надо расставить приоритеты: кого в первую, кого потом, кого затем, а кого вообще послать. Как только пипл понимает, что расставлены приоритеты, начинается борьба за дефицитный IT-ресурс (в бардачной конторе всегда так: либо густо, либо пусто) и начальство расширяться не дает. Ну и всё остальное как я там написал. Так вот авторитет нужен для того, чтобы удар держать: сказал в среду - значит в среду. Если авторитет небольшой - начнут давить со всех сторон принуждая-манипулируя. Если большой - тихо жухнут в кусты и будут сидеть и ждать. А, еще чуть не забыл, наиболее продвинутые начнут сами проблему решать: пойдут через голову к начальству выбивать покупку нового компа, или найма стороннего программера, мол, срочно, до зарезу нужно и тд. и будут делать это топорно и втридорога, выпячивая при этом свои заслуги. Кто-то сам будет программы переустанавливать, кто-то под видом офис-менеджера заведет у себя системного администратора и тд. и тп. Глупо, абсурдно, но функцию растаскивать все равно так будут. В результате вроде бы и IT-начальник, но все его пинают, власти никакой, только успевай бегать и спрашивать: "Че изволите?". Либо экономить время: сидеть на телефоне и, поднимая трубу, задавать тот же вопрос, а на вопрос о сроках тяжело вздыхать и сурово отвечать, типа: "Пока трудно сказать, но пробуем вопрос решить".

Поэтому проблема, которую с помощью ТРИЗ предлагается решить: чё с этим потоком делать? А вы все про бардак, бабки-дедки. А миссия, к слову, есть у любой большой компании (Dell, Marc, Procter).

Александр, какой ТРИЗ, если задача ставится уже неверно: навести порядок НЕ В СВОЕМ ХОЗЯЙСТВЕ... Ага, вот и я о том, что задача не решается ТРИЗом!

Светлане Эпп по реплике от 25 июля 2007 года, среда, в 20:02:

Светлана, можетели вы уточнить два вопроса по вашей вашей реплике:
1) почему вы думаете, что дела на исполнителя валятся хаотично? Может быть некая логика в возникновении дел все же есть, да только у исполнителя не хватает квалификации ее увидеть, а у руководителя - эту логику объяснить для исполнителя?
2) Вы пишите про то, что нужно внедрение, дающее видимый выйгрыш. Однако что вы называете выйгрышем? Это будет выйгрыш для кого или для чего? Ведь если принять во внимание мой первый вопрос, то выйгрыш вполне может привести к тому, что недостаточно понимаемая исполнителем система возникновения дел просто начнет генерить эти непонятные для исполнителя дела в еще большем количестве - и в чем тогда выйгрыш?

***Как выиграть время для введения системы?

Светалана, кстати еще и 3-й вопрос к предыдущим двум:
3) У кого именно вы хотите выиграть время для введения системы? Ибо в ответе на этот вопрос есть многочисленные варианты: выйграть время можно у себя самого по жизни, у своих коллег по работе (включая начальника и работодателя), у своей семьи, у своих друзей и т.п. Дело в том, что каждый "ресурс времени", у которого его можно выйграть, содержит достаточно вного вариантов выйгрыша и перечислать множества даже списку данных четырех вариантов достаточно затруднительно вследствие большого их числа.

***Александр, какой ТРИЗ, если задача ставится уже неверно: навести порядок НЕ В СВОЕМ ХОЗЯЙСТВЕ... Ага, вот и я о том, что задача не решается ТРИЗом!

Собственно, именно в этом пунке наблюдается определенное различие между системостроем Чуба и организацией самого себя в системе Феофанова. Смысл в том, что человек рождается, растет и развивается в рамках надсистем, т.е. систем бОльшего масштаба и порядка. Например, младенец рождается и воспитывается в семье (или в ее заменителе - в детдоме и т.п.), ребенок получает образование в школе, специалист трудится в организации, предприниматель создает фирму в обществе, крестьянин звнимается своим огородом в условиях природной среды.
Можно спорить о том, действительно ли надсистема является системой, или это хаос с элементами системности. Однако, если младенец в семье получает питание и для этого младенца обеспечивается тепло и гигиенические условия, то младенец в силу присущей ему внутренней активности будет постепенно овладевать и другими навыками, позволяющими ему увеличить уровень своей включенности в систему: младенец овладевает свом телом - ручкми, ножками, и речевым аппаратом и научается брать вещи руками, ходить и осмысленно взаимодействовать с окружающими с помощью речи. Младенец развивается внутри системы, которая ему эмрирически дана и которую сам младенец находит эмпирическим же образом.

Поэтому мое мнение относительно вопроса Светланы таково:
- или Светлана приложит усилия для понимани закономерностей той организации, которую она для себя выбрала - ибо Светлана не рабыня, которую продали во владение некоему хозяину и удерживают силой,
- или ей лучше найти другую организацию, в которой такое понимание закономерностей работы возможно достичь за обозримые сроки с приемлемыми усилиями.
И только достигнув такого понимания, можно начинать отстраивать "СВОЕ" хозяйство, "СВОЮ" систему внутри надсистемы, каковой по отношению к Светлане является организация.

Что же касается видимости хаотичности в организации, то для этого может быть несколько причин, например:
1) в организии работает много новичков, каждый из которых еще не владеет в достаточной мере своей работой и потому хватается за все подряд,
2) организация была создана в середине 90-х коллективом энтузиастов, которые в настоящее время постепенно выбывают из процесса. Вследствие этого обнаруживается, что за истекшее время существования организации регулярные процессы не были должным образом документированы и регламентированы - и опыт растворяется в пространстве вместе с уходом ключевых специалистов.
3) в организации регуулярно выпадает исполнение одной или нескольких функций, например техническое обслуживание оргтехники, компьютеров, или обеспечение канцелярскими товарами, или отсутствует достаточная систематизация документов. Вследствие этого регулярно появляющиеся дыры затыкает тот сотрудник, которого это касается в непосредственной ситуации обнаруживающейся дыры. Этого вполне достаточно, чтобы человек, которому надо просто сброшюровать отчет: начал долго заниматься поисками брошюровальщика, потом обнаруживает, что кончились пружики необходимого диаметра, потом согласовывает возможность закупить такие пружинки, потом получает деньги и тратит свое рабочее время на покупку этих пружинок, и только потом идет брошюровать свой отчет и отчитываться перед бухгалтерией о произведенной закупке пружинок. Во время всех этих процессов в офисе обнаруживаетсмя окончание запасов воды в кулере и весь коллектив начинает поодиночке бегать в ближайший магазин за бутылками с водой, попутно обсуждая, кто что пьет и сколько и почем покупает. А в это время оказывается, что сотрудник параллельного отдела встречался с представителем контрагента, который прилетал в командировку из другого города - а наш товарищ в это время покупал пружинки для брошюровки и не слышал слов о времени прилета командированного представителя контрагента. А специально до его сведениях этот факт никто не довел просто потому, что его рабочее место находится в той же комнате, что и сотрудника другого отдела и обычно такие вещи наш бедняга просто слышит без специального подтверждения письмом или звонком.
И так постоянно. В резуультате действительно может возникать ощущение хаоса. Но хаоса нет, есть просто выпадение отдельных функций - и если человек понимает, какие именно фугкции проваливаются, то он достаточно просто может сформировать для себя лично компенсирующий контур действий. Это не системострой, но именно организация себя самого в системе.

Так что, Александр, нет задач, которые не решались бы ТРИЗом, есть только недостаточно грамотные пользoватели.

Так что, Александр, нет задач, которые не решались бы ТРИЗом, есть только недостаточно грамотные пользoватели.

Так какой же здесь ТРИЗ? Сплошная биологическая редукция и какая-то, просто демоническая, уверенность в том, что хаоса нет. Хотя Свете это надо больше, чем мне. Вадик, может это Лукавый в образе Светы Вас испытывает:))

Александр, думаю, что лукавство в данном случае идет от вас, поскольку вы приписываете моей уверенности качество "демонической", а Свете - образ "Лукавого" :-)

Кстати, могли бы вы пояснить, что именно вы соизволили назвать "биологической редукцией"? - не свой ли собственный образ именования предметов?

Всем здравствуйте! Прошу прощения, задала вопрос и исчезла. Командировка.

Александру. Большое спасибо за ваши ответы. Вы во многом очень правильно поняли ситуацию, а изоженная кем то ситуация уже наводит на мысли. И подразделение у меня сопровождающее - юр отдел производственной компании. Сразу скажу, что это не кто то такой редиска мне такой отдел оставил, я его в общем то и создала :)недавно
Просто в быстро встающей на ноги после полного "лежания" производственной компании в какой то момент наняли юриста, еще не очень представляя а чем они занимается в текущей деятельности кроме судов. Но очень быстро руководство оценило, что если к вопросу, который неизвестно как решать добавить "нужно чтобы юридически грамотно" то можно скинуть в юр отдел. Все попытки опредленить зону ответственности юр. отдела, спланировать его численный состав, а также структуру по основным вспомогательным подразделениям пока ни к чему не привели. Сейчас отдел уже 4 человека, но чем мы только не занимаемся. Руководство в принципе согласно, что конечно нужно, только некогда, а потом возникает очередной вопрос. Предлагают брать еще людей, а им предлагаю снять не наши задачи, и выстраивать под них схему выполнения. Вот и возникло ощущение, "не той дорогой идем товарищи"

Вадиму!
На вопрос один и два. Система в организации своебразная конечно есть, хаотичность возникает когда очередной раз вопрос решается в пользу "надо решить сейчас, немедленно", а на вопрос "а откуда это свалилось и как мы в дальнейшем будем решать подобные вопросы, и кто в нашей структуре за это отвечает?" как то все время не находится. Понимая, что организационного опыта у меня не очень много не хотелось бы с разбегу сесть в лужу и тем породить еще больший скептицизм к идее систематизации у руководства.
На вопрос у кого высвобождать время: у себя и у семьи уже пробовала, когда первый вал побеждался методом увеличения рабочего времени. Не нравится. Ищем другие резервы:)
А как человек может создать для себя лично компенсирующий контур действий в рамках действующей системы?

Сергею Чубу!

Не чувствуется что то в словах ваших доброты душевной :)

Один ответ по существу и началось: у себя порядок навести или из конторы бежать ...
Во первых бежать я отда не хочу, у компании этой есть будующее, да и проекты интересные есть.
И у себя в отделе по технике юридической работы вроде бы порядок обозначился, но ведь если на входе вместо внятного заказа не пойми что и снабженец тебе вместо обозначения условий сделки которую тебе нужно оформить норовит вручить телефон поставщика мотивируя тем, что он занят, а у него действительно аврал, но что то не видно чтобы он с ним как то пытался бороться...
А если ты в таких услових еще и не успеваешь закрыть вопрос то звонит начальник производства с воплем, что без этой хреновины еще немножко и производство встанет ...
Есть ощущение, что что отгадка где то есть, куда двигаться, чтобы завтра становилось хоть немного упорядоченнее сегодня ... Ищу направление ... Но хотелось бы что то поконкретнее флага ...

Светлана, в помощь могу выслать типовой классификатор функций предприятия, где в том числе указаны и типовые функции юридического обеспечения. Заодно и функции прочих подразделений. Помогает разобраться: где, что и чье.

Ну отношение такое потому что клещами надо проблематику вытягивать. А я просто не вытягивал. Я сразу рассказал про главный процесс. А оказывается вы ваще в отделе обеспечения сидите. Ну как , например, бухгалтер. Он да, важное звено. В бухгалтерской фирме он в главном процессе, а в обычной- это обеспечение да еще и тыловое. Да, сидят они попой в управлении рядом с директором, а по сути -обеспечение. Т.к. танковый цех работает основную функцию предприятия-танковый полк. Где место вашей проблематики? какое место вашему отделу выделяют? Тем более ТРИЗ как раз это и ноет постоянно. Вы сами должны проделать эту работу. Выявить проблему, найти ее место в процессе и модели, довести проблему до явно-выраженного противорчеия и только с этим ТЗ к людям ходить. А так мы кучу килотекстов вам накидали, а вопрос не как вы его нам тут поставили " все плохо, все стреляет"-проблемную ситуацию да еще не доведенную до сути и места в процессе. А из проблемной в задачную выходят либо через надцель процесса либо через выявление более конкретных связей и закономерностей в конкретике. (это хорошо у Глеба описано, это его знаменитая статья, где он себе по яйцам молотком бьет цитируя профессора Анисимова) А вы нам этого не даете ничего -проблема не проблема, ни вверх ни вниз, ни места. ни противоречий, ни к задачной ситуации перейти. Клещами что ли тянуть? Итак во набахали вам кучу текстов. Возьмите и сформулируйте задачу себе хотя бы, раз на ТРИЗ замахнулись. А если НЛП какое-так тут вам спецы и без формулировки щас накидают: надо собраться, выпить чайку с конфетками, навести себе рефрейминг, что все кругом пучком, найти плюсы в минусах... Системный подход -это работа. От вопроса к модели системно процессной, решения и выстраивания штуковины, которая это решит через ИКР. И с чегго мы начнем? Со штуковины? А место проблемы в процессе, а системы и надсистемы, а проблема в виде противоречия, чтобы как на ладони была? Кто это делать будет? Я что ли? Я знаю ваши там процессы-гадаю. директор вы или бухгалтер...Начните со статьи Глеба про ТРИЗ там сжато написано с чего начать... все читают, все пишут про ТРИЗ, а как взять и применить все к Чубу ходют

"Не чувствуется что то в словах ваших доброты душевной :)"

Так всегда, как на пиво и погуторить о космосе и человеколюбии, так с семинарщиком каким-нить, у которого гора вумных книжек, а как унитаз потек, так вонючку Васю-мизантропа вызываем ... и еще Вася должен одеколоном вспрыснуться когда там кораблики ваши по унитазу гоняет...

А вы нам этого не даете ничего -проблема не проблема, ни вверх ни вниз, ни места. ни противоречий, ни к задачной ситуации перейти. Клещами что ли тянуть?
О-о-о! Лед тронулся. Локомотив ТРИЗа наконец-то начал пуск всех своих двигателей: уже неторопливо, степенно запустился первый цилиндр первого двигателя. Что будет дальше, просто страшно подумать! Ждем-с, ждем-с!!! Явите публике: "ТРИЗ в студию"!

СЭ***хаотичность возникает когда очередной раз вопрос решается в пользу "надо решить сейчас, немедленно"

Светалана, это достаточно типичная ситуация. Известно три типовых поведения в такой ситуации:
1) Известными методами тайм-менеджмента вы начинаете срочно менять приоритетность задач в масштабах полного списка задач с учетом вновь поступившей задачи, которая получает первое место или одно из высоких мест. И дальше все продолжается по старому и повторяется при возникновении новой, срочной задачи.

2) В ответ на нужно сделать "сейчас, немедленно", вы выкатываете обоснованный список предметов и условий, которые необходимы для "немедленного, сейчашнего" решения и предъявляете его постановщику срочной задачи. Следствием этого является два варианта - задача начинает структурироваться по времени процессом актуализации этих самых предметов и условий, а вам начинают давать дополнительные полномочия (для самостоятельного обеспечения этих самых условий и предметов), что увеличивает степень вашей ответственности и рабочей загрузки. Таким путем можно повысить свой статус ровно до пределов вашего здоровья и некомпетентности - прямо по принципу Питера.

3) Зная принцип неожиданного возникновения срочных и важных дел, вы самостоятельно выделяете время и силы для ИЗУЧЕНИЯ СИСТЕМЫ, в которой вы находитесь, и по мере изучения обнаруживате узкие места в системе. Знание системы позволяет вам сделать прогноз отосительно возникновения в будущем проблем и зная эти проблемы уже сейчас САМОСТОЯТЕЛЬНО (без подсказок руководства), вы можете потихоньку решать эти проблемы в пределах своей компетенции в упреждающем порядке [это известный в ТРИЗ прием, называющийся принцип предварительного действия].

Собственно пункт 3 - это начало системостроя по принципу: "чтобы управлять другими людьми, нужно уметь управлять самим собой". Проблема не в организациии времени, а в вИдении системы: когда летит самолет, зенитная пушка стреляет не в самолет, а в ту точку пространства, где этот самолет окажется тогда, когда до него долетит снаряд. Но чтобы это произошло, стрелку нужно уметь расчитывать и прогнозировать траекторию и скорость самолета, а также знать скорость движения зенитного снаряда и его траекторию - это вопрос баллистики. В организации то же самое: вам нужно знать собственные силы и потенциал с одной стороны - и логику движения организации с другой стороны. Логику организации вам целиком никто не расскажет - придется реконструировать самой, так чтобы никого не обидеть и не вызвать лишних вопросов.

Что касается специфика юридического подразделения - нужно понимать, что полезные содержательные действия могут совершаться и без достаточного юридического сопровождения, но наличие юридического сопровождения позволяет лучше понять логику поведения и процедуру взаимодействия в части взаимных обязательств в критических ситуациях (не исполнения сроков, отсутствия платежей, некачественного исполнения обязательств, наступления тех или иных рисковых событий и т.п.). Таким образом, юридический отдел - это во-первых, отдел по снижению рисков взаимодействия с государством, внешними контрагентами и с внутренними сотрудниками.
А во-вторых, юридическое сопровождение деятельности - это большой масштаб работы, это как бы накручивание спирали из проволоки на некий стержень: пока стержень распространяется на один сантиметр, спираль вокруг него накручивается по формуле длины окружности 2*пи*R*(1/толщина накручиваемой проволоки), т.е. длина окружности умноженная на количество витков на единицу длины стержня. И таким образом, на каждое содержательное действие организации можно накрутить большую кучу юридических действий. В этих условиях юридическому отделу полезно понимать, что действительно нужно организации и является критичесвким, а без чего можно обойтись.

Могу вам порекомендовать книжку А. Затонская, А. Коваль "Юрист и безопасность бизнеса. Психологические аспекты". Хотя книжка в основном посвящега теме роли юриста в безопасности бизнеса, тем не менее там изложен общий подход к работе юриста в организации. Я в этой книжке написал одну из глав, а именно главу 7 "Юрист и финансовая безопасность компании". Эту книжка сейчас точно есть в "Доме книги" на Новом Арбате (в Москве) - в пятницу видел там ее на полке юридической литературы в разделе "предпринимательство" (предпринимательское право).

СЭ***а на вопрос "а откуда это свалилось и как мы в дальнейшем будем решать подобные вопросы, и кто в нашей структуре за это отвечает?" как то все время не находится.

Светлана, так ведь понятно, что когда вы возвращаетесь к себе домой, а там грабители, вы не будете рассуждать, почему они залезли именно к вам, и как случилось так, что они в принципе смогли к вам залезть, и как эти личности дошли да жизни такой, что занялись грабежами, а то и бандитизмом. Думаю, что вы все-таки сначала решите конкретную ситуацию, а уже потом будете думать как сделать так, чтобы ситуация не повторилась.
Что вам делать срочно - думаю, что вы и сами разберетесь, тем более, что вы из отдельного юриста уже стали руководителем подразделения. А вот что делать в перспективе, об этом могу поделиться своим опытом применительно конкретно к юридической деятельности:
1) разработка и обеспечение финансово-правовой схемы (ФПС) предприятия - призвана наглядно отразить в реально обеспечить правовой статус предприятия с точни зрения его защиты от враждебных посягательств, оптимального режима налогообложения, различных проверок (от СЭС до соблюдения авторских прав), повышения капитализации (в том числе закрепления интеллектуальной собственности за предприятием);
2) обеспечение правового режима взаимодействия с внешними контрагентами: типовые договора и приложения к ним, обеспечение заключения конкретных договоров, конкроль исполнения договоров в части юридической корректности, решение проблемных ситуаций - от прямых переговоров до судебного разбирательства, а также правовое обеспечение участия в тендерах и конкурсах, которые проводят частные организации;
3) взаимодействие с государственными органами - от правильного оформления имущественных прав до участия в программах федерального, регионального и местного масштабов, поддержка взаимодействия с корпоративными и общественными ассоциациями, населением,
4) вопросы внутрикорпоративного права - большой раздел, смысл которого думаю вы и без меня в общем случае понимаете
:-)

Извините за тривиальность некоторых советов, но иногда о тривиальном как раз и забывают. А так мы понимаем, что у нас есть общее вИдение базовых вопросов и частные вопросы решаются на общей понятийной основе.

СЭ***На вопрос у кого высвобождать время: у себя и у семьи уже пробовала, когда первый вал побеждался методом увеличения рабочего времени. Не нравится. Ищем другие резервы:)

Написать еще раз список имеющихся дел, включив в него дело по компенсирующего контура ("организацию себя в системе"). Расставить приоритеты так чтобы дело построения компенсирующего контура находилось в первой пятерке важных дел. После чего решать эту задачу в рамках списка дел. По возможности обосновать это дело построения компенсирующего контура перед руководством - чтобы не было отсебятины.

СЭ***А как человек может создать для себя лично компенсирующий контур действий в рамках действующей системы?

Контур создается относительно тех дел, которые хотя и возникают периодически, тем не менее ответственных за эти дела нет. Если такое отсутствие становится сильно проблемным, то целесообразно подумать, кто лучше всех в организации или за ее пределами может выполнять такие дела... Извинете, срочные дела, допишу позже.

Ну, в общем компенсирующий контур действий примерно такой:
1) своевременное и достаточно полное получение информации о текущей ситуации в организации, о целях и задачах организации, об изменениях в окружающей среде,
2) сопоставление целей и задач организации с ее внутренним потенциалом и с динамикой внешней мсреды организации,
3) обнаружение зазоров с использование GAP-метода (см. методы управления качеством, в частности GAP-анализ),
4) выделение тех зазоров, которые критичны для самого человека и отдела, в котором он работает,
5) прогнозирование сроков, когда выявленные зазоры между целями и задачами организации, динамикой внешней среды и внутренний потенциал организации дадут явно видимый сбой и противоречие, а также прогнозировать величину этого сбоя и последствия из него вытакающие,
6) разработка собственных действий, которые бы предупредили или снизили проблемы, вытекающие для конкретного сотрудника и его подразделения из сбоев и проблем, которым будет подвержена организация,
7) реализация разработанных действий.

Основная проблема в том, что не только рядовые сотрудники, но и руководители отделов в подавляющем большинстве случаев не могут охватить мысленным взором весь масштаб деятельности организации, ибо отдельный сотрудник - это узкий специалист, который в большинстве случаев сознательно говорит себе "я всего лишь бухгалтер, какое мне дело до физики и технологии сотовой связи, и я не хочу тратить силы и время на изучение этих вещей". Вследствие этого работники нежелают понимать ту среду, которая обеспечивает их жизнедеятельность и рано или поздно эта среда так или иначе наказывает такую страусиную позицию.

---

Add a Message

			This is a private posting area. A valid username and password combination is required to post messages to this discussion.
Username:
Password:

---

ГЛАВНАЯ КОНСАЛТИНГ ТМ-СООБЩЕСТВО ЛИЧНЫЙ ТМ БИЗНЕС-ТМ

О сайте О компании Школа Форум Рассылки Карта Поиск Контакты Написать нам

	© 2007 Архангельский Г.А.	Правовая информация