Чем отличается Российский тайм-менеджмент от Западного?
Форум сайта "Организация времени": Тайм-менеджерский форум: Чем отличается Российский тайм-менеджмент от Западного?
Господа, извините за вопрос.
Очень интересно обсудить тему, чем же все-таки отличается Российский подход от Управления Временем от Западного? Ну я понимаю, допустим, боевые единоборства, Ушу отличается от Бокса. А в тайм-менеджменте?
Хотелось бы услышать конкретику и практику, а не общие рассуждения о "непостижимой русской душе" в стиле Даниила Андреева и иже с ним.
Есть ли у кого-нибудь из присутствующих опыт общения с иностранцами, с людьми, работающими в иностранных компаниях или часто бывающих за рубежом? Как по-Вашему, отличаются ли они от "нас"?
Сегодня Наш тайм-менеджмент отличается от западного, в первую очередь тем, что у Нашего ТМа есть Серега Чуб, Инна. И я есть гарант ритмичного и бесповоротного вывода Нашего ТМа на оперативный простор: к системному и математическому моделированию.
:))))))))
Как быстро закончилась ваша ветка. Инна. Выньте идею развития из нашего ТМа и будет тот же не наш-вражеский ТМ.
Вот так, даже мимоходом мы опять возвращаемся к основному вопросу! Куда Глеб засунул душу Нашего ТМа! Где зюзюки!!!! Где системострой!
Сергей, я слежу за Вами:)
Однако, если я буду все время писать на этом форуме, то времени не хватит на другие, более приоритетные для меня дела, в частности, на написание МОЕЙ книги о тайм-менеджменте.
По поводу Развития - почитайте того же Стивена Кови! Он пишет, что его идея - всем идеям идея, и что у него 4-е поколение ТМ, а все остальные - отстой или около того, жалкие подходы к настоящей эффективности. Это Вам ничего не напоминает?
Я не собираюсь писать в своей книге чего-либо подобного. Собрав почти полную коллекцию книг о ТМ, доступных в книжных магазинах нашей страны (в Тюмени, например, удалось найти раритетное издание Лакейна по цене около 30 рублей), я хочу просто обобщить весь успешный опыт, и рассказать его от своего лица, как я это себе представляю. Наверно, это отличается от того, как это представляете себе Вы или Глеб. Но, возможно, не очень сильно отличается.
Так что идея не в том, что кто-то круче кого-то, а, скорее в том, что мы вместе делаем одно нужное людям дело.
Инна, впервые в 2002м году на ЭТОМ сайте выдвинута идея, которая не называет отстоем накопление человечества ДО этого ТМа! И если Ваш ТМ-будет поступательным взглядом на все, что это было ДО -это интересно. А если нет... Просто- еще одна книжка. Как и у Глеба.
Если же опереться на ту модель, что отличает человека от обезьяны и что действительно изменяет жизнь человека-цех развития, то надо полагать, что есть основной продукт, который кует этот цех. И ТМ как раз и призван НАПОМНИТЬ, чтобы человек имел в виду, что делопоток и интерес должны оставить за собой для него же и для других -НОВЫЙ БАЗИС. Причем, уйти от спорного вопроса интенсификации деятельности как повышения ее эффективности.
Сегодня Инна, вы рядом не стоите с моделированием именно этого ТМа. И пока не будет прекрасной, изящной модели, которая вбита в эмблему здесь- все попытки нарастить мясо на бесхребетность- будут очередным крокозябриком. И в ухо за это люди не дают только из-за того, что на первом этапе эти крокозябрики окунают людей в бурную деятельность. Им просто некогда разобраться с белебердой. Из цеха агитации вы немедленно людей препровождаете в цех фуяринья. Потом чел очнется. И увидит, что просто накатал больше км, а за спиной как было так и осталось. Развал.
Сколько бы не потратил на построение хорошего инструмента-это окупится. Любая деятельность с таким вектором окупается. Потому принцип ЗАРАБОТАТЬ всегда выше, чем сэкономить. Все, во что ВКЛАДЫВАЕТСЯ именно с тем вектором, чтобы после вывода с рабочего стола не развалилось, а работало бы само или хотя бы можно было бы передать в организацию и другим людям в эксплуатацию -все это ОКУПАЕТСЯ рано или поздно. И всегда интенсивная работа без этого продукта в итоге проиграет даже спокойной и ленивой работе с уклоном в системострой. Мало того. Плоды такой ленивой жизни кормят потом и помогают жить не только этому "ленивцу". И суть эта если не будет ухвачена Нашим ТМом, то вы прозанимаетесь херней, в результате которой еще не факт, что получится нечто интереснее чем у Кови или Зайверта. Вопрос-то каой Вы поднимаете? Инна?
Усилия не туда приложены. Если вопрос НЕ ЗАДАН, если не задекларирована проблема, то неужели будет найдено решение?
:) Никогда ...
Эйнштейн правильно говорил, что даже если бы от дела зависела жизнь- 95 % он бы потратил на постановку вопроса. Именно с этого начинается РЕШЕНИЕ.
Инна. Какой вопрос вы ставите? Огласите плиз.
И в этом я вижу смысл Нашего с Глебом ТМа :)))))) Глеб, слушай меня, пока у тебя откровенно идею не стырили, давай ее разовьем коллективом. И будет Наш ТМ с глубокими корнями из ЗРТС. А значит, модель ситемнопроцессная и математическая-вопрос лишь нашего интереса. Получится тема, которая будет иметь развитие, а не пережеванный очередной вражеский притырок на горячей теме.
Почему люди липнут хоть к какому-то алгоритму деятельности? Объясняю, так они устроены. Хотят перенять алгоритм получения безошибочного результата. Этой темой занимался академик Анохин. На технологию человек ставит. Рецепт. Потому и соучаствуют во всем, что хоть чуть чуть напоминает упорядоченную работу.
Насчет вашей занятости... для великих дел, Инна, вопросы сыпать ТАК ПРОСТО некрасиво, а если все же взяли вопрос, то развивайте его.
Ильич отметил: "Удивительно легко иногда бывает вопросы ставить; только есть одно изречение, -оно невежливое и грубое, -которое про такие вопросы говорит, -из песни слова не выкинешь, -напоминю: один дурак может больше спрашивать, чем десять умных ответить"
Тут тебе и про Закон Зипфа и закон Мандельброта вопрос и про как сказать нет и про отличия Нашего и Ненашего и про эффективное зарабатывание денег . Вопрос лишь одни, почему все, кто умеют эффективно зарабатывать- только семинарят? Так так и напишите, Инна, искусство эффективно зарабатывать-это начать семинарить и как можно быстрее. Наглядный пример, вот я зарабатывало ДО семинара и в восемь раз больше в мае ПОСЛЕ. Убедительно. Все бросимся семинарить. По тайм-менеджмент, про эффективное зарабатывание и книжки писать. Инна, Вы на себя со стороны-то взгляните!
Вот видите, Сергей, мои вопросы вызывают у Вас столь бурную реакцию. Значит, Вы уже о чем-то задумались, о чем, возможно, не думали раньше:).
Сергей, мне симпатичен Ваш энтузиазм.
Поймите меня правильно. Я тоже искренне хочу не только сама до конца разобраться в тайм-менеджменте (для перфекциониста это невозможно по определению), но и с помощью этого помочь всем остальным, кому это нужно.
Когда я как загнанная лошадь носилась по трем этажам фирмы, работая на хорошего, но абсолютно чужого дядю (с этим доходом я все и сравниваю), я зарабатывала действительно много денег, только не себе, а ему.
Поэтому, если кто-то не умеет зарабатывать, бесполезно начинать вести семинары - получится то же самое, неумение зарабатывать.
Еще раз повторяю: если сообщество изобретет способ повысить производительность труда в среднем по стране на 10%, то нас с вами, господа, ждет заслуженная награда от Родины.
Но поднять среднюю производительность означает всю производительность. Начиная от оленевода на Чукотке и кончая рабочим на бахче.
Я считаю, что самый главный вопрос, на который необходимо ответить в тайм-менеджменте - вопрос о смысле жизни. Иначе мы получим несчастного работоголика, который сокращает свой сон до двух-четырех часов (если интересно, пришлю ссылку на это обсуждение в форуме), и стремится работать, работать, еще раз работать... пока не упадет замертво.
Извините за вопрос, Сергей. Ваша система способна дать человеку смысл жизни? Или он становится винтиком в очередном механизме?
Инна, у вас тот случай, когда простота хуже воровства... Врежешь по чану и потом видишь, что просто можешь нарушить функционирование ни в чем неповинного хрупкого организма... Проблема в том, что Вы сами верите в свой "эффективный" метод. Правильно Вы говорите, действительно, вы просто еще не разобрались, откуда у вашей методики ноги растут, а энутзиазм ваш пробивает слабых и бесхарактерных, разуверившихся в своем накопленном багаже людей... Задумайтесь, к вам люди приходят как к последней инстанции, похерив знания школы, родителей, институтов, опыта...
Понимаете?
Тот ТМ, который я выбью из Глеба, чтобы он вернул дух зюзюкам, как раз подчеркивает, что самое важное это то, что люди УЖЕ НАКОПИЛИ за спиной и что у них получалось. И это нормальная радость и на это им надо ставить акцент. Что и все человечество не зря пахало и вкладывало в нас и родители и школа и преподы вкладывали в вас чтобы за спиной оставить БАЗИС и чтобы вы потом были опорой следующим! Вот как ставится вопрос. И этот багаж никак нельзя херить из-за двух ослов, которые вас поймали в момент депрессии. Этот багаж является гироскопом-опорой для них самих, для их семей и для следующих, кого они будут учить, кто работает с ними.
А Вы сегодня, надюсь сами не осознавая, попали в ту среду, которая в простонародье называется пеной, шелухой. И пытаетесь сказать этим людям, которые разуверились в том, что знали, что этот их багаж шелуха и вы их научите жить. Это мягко говоря, не так...
На смысл жизни ТМ с движком системостроя не тянет. Но ЭФФЕКТИВНОЕ успевание, о котором вы поете он даст. Т.е. из анализа жизни людей, их изобретений и творчества родилась такая вещь-ТРИЗ. И основной вывод, который был сделан из этого анализа-это то, что по-настоящему эффективные решения являются такой штукой, которую нарекли ИКР. Это не простые инженерные решения, накладные расходы которых кладутся на вашу же попу. Это класс совершенно другого рода решений. ИЗОБРЕТЕНИЙ. И суть в том, что природа ИЗОБРЕЛА способ самой эффективной деятельности: она развила человеку цех абстрактного мышления. Когда он в априоре может подготовить свою деятельность и затем создать систему или инструмент для безошибочного получения результата. И именно осознание, что эта деятельность не плод ОЗАРЕНИЯ, а имеет свой алгоритм-это и есть победа ТРИЗа. И сравнив эти вещи в статье Глеба , посмотрев на зюзюки я узнал в процессе делания человека это самое изобретение. И ИКРом такой деятельности должен быть продукт, который функцию выполняет, а накладные расходы лежат на сторонних силах. После этого выдавливания человеком работы с рабочего стола, она больше в таком виде к нему не возвращается. У него освобождается рабочий стол для нового творчества. И именно эти достижения по крупицам в каждой отрасли передавались от поколения к поколению. Но не было систематизации изобретений. Всего-то.
Так что настоящий специалист всегда будет выше на голову семинарщика. Мало того, прогресс показывает, что специализация будет еще уже и уже и глубже. Мир будет принадлежать специалистам-профессионалам. Поэтому стоит вопрос один. Как быстро и правильно УЧИТЬСЯ и как правильно СТРОИТЬ инструменты.
Кстати, у Ивановой в этом плане ближе к телу, когда не занимается выкристаллизовыванием у людей ДЦ. И вам Инна просто необходимо меньше витать в облаках и найти свое место коучера в кокретном месте. Где вы бы углубили кокретный вопрос. Есть правило-пока не ограничил предмет своего приложения(изучения) не будет толка. В радиотехнике без ограничения входа нет сигнала-есть только ШУМ....
"Я узнал... "
А только ли я узнал.
Если зюзюки появились и девиз, значит, и Вит узнал и Глеб узнал, и про системный подход не зря пиликали... НО ПОЧЕМУ проходят мимо и настойчиво втирают интенсификаторы?
Боюсь, что как только во всеуслышанье объявится выигрыш не в цехе оутлука, а в цехе профессионализма самого же этого человека, то тот просто развернется и пойдет изучать свой предмет или учиться предмету у другого специалиста. И на этом весь ТМ закончится. Ведь действительно, ведь даже без оптимизации своих дел человек, строящий системы обгоняет иммитаторов бурной деятельности.
Сила и геройство Глеба будет именно в том, что даже наперекор своей копейке он вернется к идее системостроя как основному движку ТМа. И именно в раскрытии людям этого правила и обацилливание этим вектором должна состоять миссия ТМа. Ведь, действительно, есть такие моменты, когда человеку просто необходимо протянуть руку и уверить в своих силах. Это ТМ делает. Дает импульс к развитию. Однако потом про то, что развитие-это движок всей идеи сегодня ТМ забывает!!!!! И дает подмену- пинарики и хронометражи.
Потому идейная сторона вопроса у Глеба работает. Стимул к развитию его цех вырабатывает. Но потом необходимо дать возможность людям быстрее уйти в цеха учебы и строительства. И максимум, что еще бы на чем акцентировать внимание-это на накоплении на сайте ресурсов по теме КАК УЧИТЬСЯ, КАК СТРОИТЬ, РЕЖИМ ДНЯ. Ссылки на сайты нормальных педагогов по разной тематике и на ТРИЗ-порталы должны быть ломовым арсеналом такого узла мотивации, которым является сегодня импрувмент. Мало того, именно здесь необходимо отчаянно бороться со всякого рода опиумом, который подбирает человека в шоковом состоянии... Может именно в этом и есть смысл ТМа?
Ну, если это состоится, то ЭТОТ ТМ-ресурс, действительно, будет таким ПЕРВЫМ ресурсом.
А деньги? Ну давайте сделаем игрушку, как сделал Айбек, только на базе изучения делопотока с точки зрения системного подхода. Сделали же Windows люди и стал компьютер доступным для каждого. Почему бы не дать нашим соотечественникам хотябы эту игрушку-визуализатор. Чтоб увидел человек, как его делопоток рождает его базис. Смысл чтоб он увидел сочно с травкой и небом. А? Чего он видит в оутлуке? Таблички? Мля...
Короче. Есть путь. Есть потребность. Здоровая мысль. Здоровый коллектив. Людям останется память и простоая игрушка-понимание чё деется-то. УСПЕВАТЕЛЬ, который заказывал Смирнов и который прикинул парнишкой Айбек Бегалин. Разве же это не тема?
Вчера на сайте Элитариум прочитала хорошую статью. О том, как заниматься черным PR. Сергей, у Вас, определенно, есть к этому способности. Одно из положений статьи - чем больше оправдывается несчастная жертва, тем туже затягиваются силки.
Ко мне на тренинги приходят нормальные, вменяемые, вполне успешные люди. И выходят такими же. Я ничего с ними не делаю. Понимаете - ВООБЩЕ ничего. Просто создаю условия для того, чтобы они начали думать. Это не противоречит законодательству.
Ну ладно, ладно, Инна, несчастная жертва... Что-то много несчастных жертв в интернете развелось. Я когда ваш рейтинг в марте увидел, понял, что ржавеющий буксир с 2004го года про организацию времени придется опять вытаскивать и дизеля продуть. А то всё несчастные жертвы одни про ТМ, а взгляда обычного булочника на эту всю тему... Нема. Так что извините, спасаю Вас как умею, не знал, что это называется "душить по науке"... И вообще, для жертвы вы неплохо бултыхаетесь, по уставу спасения утопающих спасатель должен поначалу решительно обездвижить клиента... а вы сдаваться не собираетесь ... живчик вы наш :)))))
С Глебом те же грабли-вид сбоку. Глеб! Когда модель ТМа увидим уже. Тимур свидетель- ты нам обещал!
Инна, вы лукавите, когда говорите, что "я ничего с ними не делаю". Как минимум, вы развлекаете людей. А что, честная функция. Ведь раньше ваша профессия называлась "массовик-затейник", но сейчас почему-то вы ("вы" - как класс) стали называться бизнес-тренерами.
См. официальные материалы:
http://www.timesaver.ru/photo/detail.php?ID=1146 (Упражнение "Прорвись через препятствие")
http://www.timesaver.ru/photo/detail.php?ID=1150
("Я вам, девочки, такой расскажу про планирование!") и т.д.
Итак, как у классиков: "Нет ответа". Отсутствие ответов тоже является ответом. Т.к. никто пока не дал внятного ответа на мой вопрос, видимо, это означает только одно - РОССИЙСКИЙ ТАЙМ-МЕНЕДЖМЕНТ НИЧЕМ не отличается от Западного.
Я провожу много тренингов по тайм-менеджменту. У меня были корпоративные тренинги у программистов 1С, у бухгалтеров, туристов, юристов, банкиров, директоров, секретарей и т.д. Можно, конечно, сказать, что ТМ для секретарей отличается от ТМ для директоров. И это действительно так, если рассматривать мелкие детали. НО...
Закон Парето одинаково действует на всех людей - и на оленевода на Чукотке, и на Билла Гейтса.
Поэтому хотелось бы вернуться все-таки к обсуждению вопроса: если не брать во внимание тот факт, что ТМ в России ведут на русском языке, а в Америке - на английском, в чем же все-таки отличия?
В зюзюках и отличие, Иголкина. На эмблему посмотри и чего тут искореняют сейчас, вдумайся. Не ... ну как работать. Иголкина! Ты измором решила нас брать? Ты их в дверь- они в окно. Готовься к экстрадиции с Ивановой, пепелац вона вам засмолили в соседней ветке
Уважаемый Сергей!
Я с Вами панибратствовать не собираюсь. Так что извольте называть меня на "Вы". Ваша неспособность излагать мысли НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ вызывает сомнение в мысли, что Вы вообще достойны внимания. Поэтому, сконцентрируйтесь, оставьте на время эмоции в покое и сформулируйте хотя бы один разумный ответ на вопрос. В соседней ветке Вам даже алгоритм предложили.
Инна, вы хоть поняли, что Вам уже ответили? В 2002м году Вам Глеб ответил, чем отличается местный ТМ от очередного крокозябрика. Уж не знаю как у него так получилось, то ли под воздействием ТРИЗа или Вит там вернулся как раз из Англии с идеей про наследство, не знаю, но как раз здесь прозвучало, что УСПЕХ ЧЕЛОВЕКА В РАЗВИТИИ. И явно показан цех развития. Т.е. не в пинариках и не в оутлуке, а в профессиональном росте, учебе, строительстве систем. Именно РАЗВИТИЕ СИСТЕМ и означают S-кривые. А вот в импортном ТМе нигде зюзюк и речи о красивой версии привнести системный подход в ТМ нигде нету. А здесь есть. И отошел НАШ ТМ от этой линии только из-за таких халдеев как Вы. Которые начинают преподавать то, в чем сами ноль. Они учат эффективно зарабатывать, потому что прошли курс 14дневного НЛП и сразу же заработали в мае в 8 раз больше, чем в апреле. О да-это веские причины начать преподавать нам "искусство эффективного заработка денег"....
С пляжа... просим
Уважаемый Сергей!
Если убрать из Ваших постингов явную ложь, передергивания, рефрейминги и все такое, то смысла почти не останется. Увы.
Я Вам - вопрос, Вы мне ???
Кто Вам сказал, что в зарубежном ТМ нет того, что Вы называете "зюзюками" (кстати ТРИЗ учит все непонятные названия расшифровывать человеческими, так из них "шаманство" выводится).
Все, о чем Вы написали за прошедшие 2 недели, если вычесть переходы на личности, сводится к делегированию и системному подходу. И что, этого нет в зарубежном ТМ? И кто дал Вам право упрекать меня в чем-либо? Вы были на моем тренинге? Нет. Ну так и молчите себе.
Именно РАЗВИТИЕ СИСТЕМ и означают S-кривые
Я вам в предыдущем постинге это и раскрыл. А вот покажите мне "ихние" и "неихние" ТМы, где эта идея вбита в эмблему и в девиз? И покажите статьи на эту тему. Только не про НЛП-чушь, что это де "новый системный подход" . Насчет ваших семинаров, как говорят иногда люди, не обязательно есть дерьмо, если по запаху все понятно
Сергей, в той манере, в которой Вы ведете беседу, общаться с Вами весьма дурацкое занятие.
У Вас, уважаемый, галлюцинации.
А по поводу зарубежных ТМ - подождите немного, допишу книгу, там и напишу подробнее. Вы итак, похоже, все на свете знаете, что толку страницу значками марать:)
"Человек формируется не с помощью услышанного и сказанного, а трудом и деятельностью"
А Эйнштейн.
Инна, пахать вам надо, а не преподавать
P.S.
Мне в этом плане нравится поведение Ивановой. Молча собрала чемоданы, законспектировала, что мы ей здесь сказали и пошла выводы делать. Живет себе тихо там где-то, еще по дороге и Поклонского-слабое звено с собой утащила...
И что. Классно стало. ТМ вздохнул.
Сергей, прекращай наезжать на личности.
Андрей, Поклонский-Слабое звено это не обзывательство, это люди ему здесь уже произвище дали как у индейцев было Винету-Большой змей... за то, что он как раз ДРУГИХ ЛЮДЕЙ так называет
Какие "люди", Сергей, кроме Вас?
У Вас размножение личности?
А у вас, Алексей, память как раз короткая. Мне неохота сейчас лопатить форум- быть канцелярской крысой-память меня не подводит, но, думаю, и люди сами вам напомнят, кого вы называли слабым звеном.
А, понял, это вы про Виниту имели в виду, ну да ладно, так сказать, с легкой руки.... теперь... не сомневайтесь...
Нас рассудит... история?
Рад, что вы стали более внимательно вчитываться в чужие слова, прежде, чем клеветать.
Поклонский, чего вы мелете, у Иголкиной что ли научились? Так я и люди и 10% еще не сказали того, что надо было бы.
Чем отличается российский ТМ - озвучиваю мое представление в рамках доступных мне источников по западному ТМ.
1. В западном ТМ нет богатой развитой технологии хронометража, как в российском. Очень слабые намеки встречаются у ТМИ и Зайверта.
2. Механизм действия ТМ как "пробудителя самоосознания" открыт и разработан в российском ТМ (у Алексей Бабия).
3. В западном ТМ никем и никак (насколько мне известно) не ставился вопрос корпоративного внедрения ТМ-технологий. В российском ТМ разработаны теория и практика этого внедрения (в монографии, диссертации и статьях Г.Архангельского).
4. В западном ТМ никогда не ставился вопрос об использовании этой технологии как инструмента развития человека, организации и общества в целом. В российском ТМ это сделано у Гастева и Керженцева еще в 20-е г.г.
Глеб, здравствуй!
Большое спасибо за грамотный ответ по существу, я другого от тебя и не ожидала. Можно ли его процитировать в книге со ссылкой на тебя?
Я сейчас работаю над своей книгой по тайм-менеджменту и подобные грамотные ответы помогают мне лучше разобраться в тех вопросах, в которых пока нет ясности.
Вместе с тем я не совсем согласна с этим ответом, покопаюсь еще в книгах, подумаю. Если будет что сказать, опираясь на твердые факты - напишу.
Я не уверена в том, что западный ТМ никогда не занимался внедрением ТМ в организации. Надо будет почитать англоязычные источники. Спасибо за направление для поисков.
Я не совсем уверена в том, что надо делать акцент на хронометраже, т.к. это не цель ТМ, а всего лишь средство, и важно их не перепутать, иначе нарушается экология.
А можно ли ссылку на "пробудитель самоосознания"?
>Вместе с тем я не совсем согласна с этим ответом, покопаюсь еще в книгах, подумаю. Если будет что сказать, опираясь на твердые факты - напишу
Понял, Глеб? "Не согласна, но покопается в книгах ...[и ...внимание] и если будет что сказать..."
Ну а как же, вот оно торжество ... сам Глеб...и никаких зюзюк и рядом...
Глеб, и кто ты после этого? Как интеллигент интеллигенту?
По поводу отличий западного и российского ТМ, по пунктам:
1. Факт, как говориться, налицо. Отличие.... От чего? Если от книг Глеба, то да. Но тогда сравнение некорректное получается - сравнивать ВЕСЬ западный ТМ с ОДНИМ (ладно, двумя, если считать первоисточник) российским автором. А если взять весь пласт выпускаемых российскими авторами книг - есть больше подозрение, как бы то на то не вышло.
2. Вполне возможно.
3. Не соглашусь - уже упоминаемый здесь Кови (во всяких разных ипостасях упоминаемый :-)) подробно поднимал эту тему в своем "Принцип-центричном руководстве", да и давайте будем справедливы - производственный хронометраж весьма и весьма распространен и отнюдь не только в России. Это считать как факт или мы снова сравниваемся с конкретным автором? Здесь мы опять уткнемся в то, что Глеб считает ТМ одно, а западные авторы другое. Но, простите, разными названиями и терминами ясности не внесем. Конечно, если "откусить" от западных источников всех т.н. "мотиваторов" и не считать их труды ТМ, то все становиться именно таким. Но ведь тогда для корректного сравнения и из российского ТМ (в т.ч. из книг Глеба) надо убирать все куски "философии"? Это будет весьма странно...
4. Ставился. И забывался, вместе с НОТ. И вернулся только на современном уровне развития ТМ. Опять же корень в комментарии 3 - если искусственное деление "западников" сделать, то все хорошо. А если нет - то получается, что направления развивались почти параллельно, со смещениями в разные "моды" и "течения". Сейчас вот создана Глебом "мода" на хронометраж и появляется уже тот самый механизм "панацейщины", который "знакомство-удивление-панацея-столкновение с реальностью-отторжение". Многие уже вошли в фазу отторжения :-))
Инне
Кстати, только сейчас прочитал первый вопрос дискуссии внимательно :-)
Не судите о чем не очень знаете - это я про боевые искусства... На хорошем уровне исполнения и с нормальными одинаковыми правилами эти заразы так похожи становятся - вы бы только знали :-)
БИ лежат на конкретном бойце, как на субстрате и получается через некоторое время очень интересно - тот же Костя Цзю, если с него перчатки снять и одеть во что-нибудь "восточное", по манере боя будет "казаться" и тайбоксером, и ушуистом и кем только не покажется. Потому что нашел человек СВОЮ СИСТЕМУ и в ней РАБОТАЕТ. А остальное - когда создаются искусственные отличия - это стили "цветов и танцев", то есть очень красивые, но в бою бесполезные...
Ходову Алексею:
Большое спасибо за Ваши комментарии. Я с Вами во многом согласна. Хотя мои постинги и вызывают у многих реакцию "Наших бьют", извините, это я не нарочно. Мое истинное намерение - не в рекламе или самовозвеличивании, как ошибочно полагает Сергей Чуб, а в желании докопаться до истины.
Поскольку литературы очень много, а я не являюсь экспертом во всех областях жизни, я сразу написала про Восточные единоборства с точки зрения обывателя, а не эксперта, то именно поэтому я и задаю вопросы здесь - чтобы прочитать ответы тех, кто более компетентен в чем-то конкретном, как, например, в боевых искусствах.
Я знаю, что группа НЛПеров моделирует стиль боя Кадочникова, но при этом я слышала от них, что этот стиль неотделим от автора. Наверно, есть такие школы. А есть школы, которые можно разложить на ряд "технических приемов".
И между этим сложно поставить границу - где у Кости Цзю своя система, а где - удар из ушу.
Еще раз спасибо Вам за точный и интересный ответ.
Инне
Тоже вариант...
Да, бывает и так, и так. Здесь я как раз и согласен с Сергеем - система работает всегда. И смысл - отделить ее от человека. Поэтому у Кадочникова и не отделить стиль от автора, что он (хотя сам автор все время утверждает обратное) - не система. К сожалению, и такие уникумы-боксеры, как Цзю - тоже не система, потому что не реплицируются. Другой вопрос, что есть база (в боксе, кстати она очень мощно поставлена - признаю это как "поклонник" ушу :-)), которая позволяет достичь определенного результата в любом варианте. Т.е. боксер после года-другого занятий при прочих равных условиях нетренированному морду все равно набьет :-), особенно на ринге и по правилам бокса.
На ряд технических приемов все можно разложить, по идее, вопрос в количестве этих технических приемов - есть жуткие компиляции в тысячи и сотни тысяч разрозненных приемов, есть простые как солнечный зайчик системы в один базовый комплекс в 10-20 движений.
Жаль, здесь на сайте можно только по теме ТМ статьи размещать, я бы закинул кусочек о развитии стилей БИ - можно было бы посмотреть и провести параллели с тем, что мы здесь наблюдаем :-)) Старые БИ имели классный критерий работоспособности типа жив/не жив, потому там отбор шел очень активненький :-)
У меня создалось впечатление, что поставленный на этой ветке вопрос рассматривается на ней пока односторонне с точки зрения фактических успехов. Причем и в этом узком ракурсе не столько самих успехов, сколько привлеченных инструментальных средств. В этом отношении действительно "все новое - хорошо забытое старое". Но даже тот же "МОХ", являющийся родственником дихотомии, поданный Глебом надлежащим образом явился настоящим прорывом в умах людей, занимающихся планированием и организацией деятельности. Есть и другие очевидные достижения.
Совершено оставлен в стороне вопрос об акцентах, задаваемых лидерами главных направлениях движения. А также вопрос о наиболее интенсивно де-факто продвигаемых областях. Думаю, здесь мы найдем немало отличий отечественного ТМ от зарубежных построений.
Хотелось бы обратиться к Глебу, как нашему лидеру, с просьбой быть более активным в сфере целеполагания для отечественного ТМ-движения.
P.S. Чрезмерное упрощение может показать лишь то, что все тела состоят из молекул. А где разнообразие мира?
Забавно, что в западном ТМ, нет технологии хронометрожа. Получается несмотря на их "время - деньги", свое время, т.е. деньги, они как раз и не считают.
Мне тоже жаль тратить ресурс своего сознания на подсчеты своего времения. Вот если бы секретарь ходил за мной невидимой тенью и считал бы на что именно я трачу свое время, я был бы не против посмотреть на отчеты. Но как-то с секретарем не получается. Вот.
Какой нафиг лидер. Олег. Он нам заявил, что развитие отдельно, а ТМ и диссертация отдельно. Оставьте вы Глеба. Какой МОХ, как бы эти МОХи и МСВ вообще не были лишь следствием нормального системного подхода. О чем вы говорите? Ладно там сорняки нам время отнимают, вы еще лидером после этой заявы Глеба называете? Там трясина нас за ноги хватает так еще и направление давайте возьмем с цеха двигателей на цех неизвестно чего... Теперь честно себя спросите, кто лидер ТМа?
Чего здесь еще самообманываться?
Последняя надежда на Вита! Вит, ну если и ты откажешься от зюзюк, то пошли вы все в жопу развиваторы ...
Речь о ДВИГАТЕЛЕ! О главном процессе. До тех пор, пока основной пункт РАЗВИТИЕ не останется, а потом вопрос , а развитие ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО? ПЛЕТКИ, АНАШИ или СИСТЕМОСТРОЯ? -до тех пор будет здесь только туфталогия. ВЕРЫ нет у Глеба в феномен этого движка. Ну стартер дал. Ну хорошо. И НЛП его дает и дубина его дает и конфетка и пряник и ... стартером крутить не будешь все время. Хронометраж всю жизнь -это странная вещь. Ритм и работа через не могу под РЕЖИМ идет! СИСТЕМА называется рабочей, когда РЕЖИМ заимела. РИТМ. Тогда и через не могу там делаются и без стартеров. А тем более удовольствие в расчетном режиме. Выстроенная СИСТЕМА сама является удовольствием . Нормальным заработанным. И к новому удовльствию человек идет через творчество-новое строительство. А построенное вызывает только одно нормальное желание у человека ПРИМЕНИТЬ- ИГРАТЬ! А это уже атомная вещь. Строить новое применяя и опираясь на нерассыпающееся и проверенное старое. Знания, команду, контору, инструменты, навыки... И ПОНИМАТЬ это. РАНЬШЕ ВСЕХ ПОНИМАТЬ, ГДЕ ЗАКОПАНО УСПЕВАНИЕ. Вы же посмотрите что делается-то.
О поведи нас ...
тошно глядеть
Глеб, предательство у неких философов трактуется невинным определением: отклонение курса от задекларированных намерений.
Ретуновскому.
Кто же сказал, что на западе нет хронометража? Форд с чего начинал? Просто примитивные формы хронометража стали давней историей.
Чубу.
Лидер – это не только двигатель и инициатор. Это и ответственность. Формальным признанным лидером является Глеб. Он организовал, поднял нынешний этап движения и это важнейшая заслуга. Он же, кстати, и предоставляет все услуги по существованию данного форума. Это тоже серьезный фактор. Он также активно занимается преподаванием ТМ-навыков, обобщением накапливающихся знаний.
Но лидер, я бы уточнил, что не просто лидер, а флагман, чисто физически не может всесторонне развивать движение, ставшее очень обширным. Он, надеюсь, продолжает развивать отдельные направления. Мой призыв состоял в том, чтобы Глеб постарался наметить генеральные направления развития, обсудить их и выдвинуть в качестве формальной перспективы на ближайшее время. Это даст опору. Также нужна какая-то обзорная работа, с учетом прошлых и последних достижений. Ее тоже стоит обсудить. Такого рода обзоры должны выходить периодически. Это скорее бремя, чем привилегия, выполнять такую работу. Даже в качестве главного редактора. Одновременно никто не помешает возникновению новых взглядов и разработок, отличных от «генеральной линии», которые могут вырасти в существенные.
Последнее выступление Глеба на этой ветке я бы назвал "слабоватым".
Ладно, про МОХ и МСВ, что это все следствие- что то типа- "обычного здравого смысла прозвучало"...
Хорошо. Пусть у Глеба будет МСВ и пусть будет МОХ и пусть будет предателем. Вот так правильно . Ничего не отняли и ничего нам чужого не надо. Пусть гидра ответит интеллигенции, развиваться будем или не будем?
Олег, вот теперь я вижу твердый вопрос. И за лидера правильно все сказано. Рановато, правильно Вы мне всё высказали... ничего не могу сказать...
А я на лидера ТМа и не претендовал, ну так примерил , конечно, немножко... Там еще Вит от короны не отказался... Подождем...
Инне. Конечно, можно цитировать.
Сергею Чубу. Системный подход к ТМ заявлен в монографии "Организация времени" (см. рефлексивный контур итп). Предметная критика обсуждаема, беспредметная - неинтересна.
Алексею Ходову. "Хронометраж - панацея" как приписываемое мне утверждение, отождествление производственного хронометража и хронометража в личном ТМ, а также некоторые другие элементы "невладения матчастью" в Вашем постинге затрудняют возможность плодотворной дискуссии.
Олегу Волгину. Целеполагания более чем достаточно в первой книге, "Организации времени", там дана масса направлений для разработки.
Пока немногие из ТМ-сообщников способны даже к такой малости, как порождать внятные тексты, делающие идею или технику отчуждаемой и распространяемой на широкий круг людей. Пар уходит в свисток на форуме. Какого именно целеполагания Вы от меня ожидаете?
Глеб, внятные тексты не нужны там, где есть внятная схема. Тексты были лишь взгляды под разным углом. Схема проста как нипель и до сегодняшнего дня она не донесена именно тобой до людей. Потому что схемы НЕТУ.
Схема простая. Ты ее не дал, Глеб. Есть многотомники, а простой схемы успевания нет.
А я ее даю-вот она, Глеб:
всплыл вопрос- кинь его в заказ систем. И система сшедшая за спину со стапелей , как правило, убирает из папки не один, а целую охапку вопросов.
И это просто как дважды два. Нет другого пути. Другой путь-это все время натыкаться на одни и те же вопросы. И заниматься белебердой по их упорядочиванию и раскидке по графикам и кайросам. О... там уже нужен будет не только КПК. А они снова и снова на твоем рабочем столе. Почему , Глеб? Потому что эта повторяющаяся куча-это НЕПОСТРОЕННАЯ СИСТЕМА.
В идеале ТМ не нужен. В идеале нужна теория строительства систем. И углубление этого строительства и учебы у каждого профи в свою область. И это ГАРАНТ успешной деятельнсти. Без пукеров и КПК. Делай и думай так, чтобы не возвращаться к одним и тем же вопросам. Вопрос можно поставить единственным образом. Достаточно сказать, люди, есть правила решения задач таким образом, чтобы каждый раз к ним не возвращаться. Мало того, ушедшее со стола уходит не в небытие, а в актив. Т.е. именно посредством и опираясь на это выдавленное вы будетет строить новое.
ФСЁ
Глеб я там прочитал в соседней ветке, про отпор провокаторам... Уважаю. Имей в виду, конечно, я тут заявляю твердо, я всегда говорил, что Глеб молодец и мы еще под его руководством математической моделью по всем этим раскустившимся в сети ТМ-лопухам проедем!
Перегнули палку с лидерством, конечно, но сам знаешь ...контра вокруг... вот мы с Олегом и подумали... нам бы флагмана покрепче, да модель и "обзоры должны выходить периодически"... ты как на это смотришь?
Володя, утром проснешься фотку нашу с тобой зацени. Мы тут, типа, картина Репина "Интеллигенты к Глебу зашли, дорогу спросить" :))))
Глебу
Краткое пояснение к "незнанию матчасти"...
1. Цитата "В западном ТМ нет богатой развитой технологии хронометража, как в российском. Очень слабые намеки встречаются у ТМИ и Зайверта. "
Отсюда и растут уши у производственного хронометража - разве здесь вами где-то было сказано именно о ЛИЧНОМ хронометраже? Нет. Не пояснили до конца мысль - получите уточнение.
В варианте: В западном ТМ значительно (или просто реже, потому что значительно, как и ваш термин "богаче" - нечеткие оценки) РЕЖЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ УСТАНОВКА НА ЛИЧНЫЙ ХРОНОМЕТРАЖ - можно принять как отличие. Точность - она везде помогает, а то тут уже появились послевысказывания, что на западе совсем до хронометража не додумались....
2. Под элементами невладения матчастью имеются в виду мои ссылки на корпоративку у Кови? Хм... другой взгляд - иногда это встречается :-) Но к вопросу - FranklinCovey как корпорация деньги "зашибает" не только на лекциях и книгах, так сказать, для частного применение, но и ведет работу с фирмами - семинары, разработки по отдельным вопросам и т.п. Другое дело, если вы не считаете, что их деятельность является распостранением ТМ - тогда нам не сойтись во мнениях, действительно - всё уйдет на спор с разными ценностными установками, а он бесцелен в принципе....
3. Касательно "панацейщины" (заметьте - не панацеи!- этот термин уже приписали мне вы, как и высказывание о том, что ТМ - панацея. Так что 1:1 :-) - каюсь, моя ошибка, термин не очень распостраненный, должен был пояснить. Панацейщина (слово жаргонное, фактически) - это попытка расширить границы методики или системы настолько, что она в своих новых размерах становиться (...хм, мягко говоря...) не совсем адекватна. Формирование "моды". Куча примеров есть в менеджменте - там постоянно течения возникают с кучей адептов. Пример - тот же UML как язык описания процессов. Заточенная для программных проектов, но ее "адепты" (действительно получавшие хорошие результаты в рамках системы, применяя ее на своем месте) на пике популярности начали применять для ВСЕГО - ну, скажем, для попыток оптимизации бизнес-процессов. И - разочарование в инструменте (почему-то всегда следует именно этот цикл - сейчас вот его BSC каплановское проходит). Вот это типичная схема панацейщины - когда не поясняется толком главная цель методики, не дается описание ограничений и есть только описание той красоты, которую можно в итоге получить. А о том, что методика или система предназначена для ситуации А, В и С, а в для остальных нет, а к ситуациям Д и Ж с ней вооще лучше не подходить - об этом скромно умалчивают. Сергей, кстати, эту тему четко поймал и бьет (именно такой термин подходит - в настойчивости и эмоиональности ему не откажешь) в это место - ТМ расширился (и расширяется) по сферам применения, а системы, соответствующей его новому состоянию - пока нет (и получается, что надо бы к методикам ограничения писать....большим томами). Отсюда и поиски и попытки создания некоего "надТМ" - "главного процесса".
Кстати, вспоминая старый разговор здесь о хронометраже - и его как методику на этом же ловили - на отсутствии описания ограничений (правда, так и сошла дискуссия постепенно на нет - потому что "мерились примерами"). Из которых главными бы были - наличие надцели, чтобы был смысл высвобождать время и наличие возможности распоряжаться высвобожденным временем. Иначе - появлется "критика Тейлора" - о том, что хронометраж=потогонная система, тюрьма для личности и т.п. Тейлор, если мне память не изменяет, так и не вывернулся из второй части этой ловушки - потому что применял хронометраж на производстве, где высвобожденного времени быть не может в принципе - оно тут же будет брошено в дополнительную работу. Но и в личном ТМ без надцели получается то же самое - гонка за количеством сделанных дел.
P.S. Нежеление вести дискуссию - ваше личное дело, которое легко можно прямо заявить, однако говорить собеседнику - ты этого не знаешь, что с тобой разговаривать - не самый хороший тон...
Алексей, про ограничения абсолютно правильно.
Извините, товарищи, я опять о своем пофантазирую. Здесь у Глеба положение с зюзюками вообще -феноменальное-руку протяни и с ТРИЗа все упоминания, когда надо все в штуковину с ИКР сворачивать, просто переписать себе в статьи и галочками пометить. Лепота. Люди уже подумали, когда биться за ИКР. И когда Чуба пытаются прижать за панацейщину системостроя меня это умиляет. Идея системостроя базис имеет, над которым уже потрудились. На бери. Не проходи мимо.
И там целый пласт на эту тему, что речь именно об ИДЕАЛЬНОМ конечном решении. Есть вещи, которые не перепоручишь.
И в туалет сходить, не перепоручишь и на ТМФе посидеть :) не перепоручишь. Вот Глеб четко на нас штамп времяпоглотителей и ставит, когда вопросы не особо. А когда Иголкина мурлыкает абы-о чем -тут дискуссии с ней. Может, когда у него запор и процесс будет не особо по маслу, там он также на задаче сходить в туалет печать "времяпоглотитель" поставит? Организм возьмет свое. Или в скорую или прорвет в неподходящий момент. Вот мы и наблюдаем это.
Дотерпелся. И решение здесь не в том, что уже давно надо было Чуба или еще кого -сфинктры напрочь зашить, а в том, чтобы по чуть-чуть вовремя в туалет ходить. Где с клизмочкой, где через не могу, где к врачам сходить, проконсультироваться. Отчего пучит-то...
Алексей. Статья про развитие единоборств в интернете у Смирнова на odinvopros.ru уляжется как дети в школу... там будет всегда по теме
Сергею
По odivopros.ru - логично. Будет :-)
Немного о западном тайм-менеджменте:
И. Липсиц. «Секреты умелого руководителя» изд. «Экономика», 1991г.
«…Как контролировать подчинённых
Подготовлено по: Camman К., Nadler D. Hit your control system to your managerial style//Harvard Business Review. 1977.N3 (ЭКО. 1981.№12). http://improvement.ru/discus/messages/14/315.html?1090898502
