О сайте    О компании    Тренинги    Форум    Все статьи    ТМ-книга    Поиск    Контакты   
                                       (495) 518 - 54 - 15     (495) 950 - 83 - 85   info@improvement.ru  
Список тем   Последние за: день   неделю   период   Поиск   Правила   Инструкции   Форматирование   Регистрация   Профиль   Модератор  

Схема ТМа, Системострой и Смысл Всего

Форум сайта "Организация времени": Тайм-менеджерский форум: Схема ТМа, Системострой и Смысл Всего
Тимур Василенко 11 января 2006 года, среда, в 19:29:

Смысл ТМа и картины мира участников обсуждения

Очень много обсуждений рано или поздно скатываются на "вечные вопросы" о смысле - смысле конкретной деятельности или смысле жизни вообще. Стараниями Сергея Чуба к этому добавилось требование нарисовать/предъявить ему схему этой самой деятельности - т.н. СИСТЕМОСТРОЙ. Рано или поздно кто-нибудь не выдерживает, пытается ответить на этот вопрос, и начинается бурная ПОЛЕМИКА. В течение двух-трех постингов каждого автора она интересна и вполне вменяема, но потом аргументы заканчиваются (а может, просто не успевают обдумать смысл возражения оппонентов) - и начинается ...фигня всякая.
Меня заинтересовали некоторые смысложизненные установки участников, которые они ЯВНО ПРОПИСАЛИ. Попробую их здесь перечислить, если получится - цитатами:

1. Глеб, он же Предводитель:
Я считаю, что ЛУЧШЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, если его цели СОЗВУЧНЫ ОБЩЕЙ ГАРМОНИИ МИРОЗДАНИЯ. Выделенное крупным шрифтом - это вместо слов "должен" и "общество". Почувствуйте разницу.
Мне не интересно рассматривать отшельника с точки зрения его влияния на ОБЩЕСТВО и места в натуральном или феодальном хозяйстве. Мне интересно рассматривать его с точки зрения общей гармонии мироздания, в которой социально-экономические закономерности занимают свои законные 3% среди прочих системообразующих для этой гармонии мироздания вещей.
11 января 2006 года, среда, в 12:45

2. Анна Иванова, она же Аня:
Успех – это умение придерживаться тех ценностей, которые раскрывают в тебе лучшее независимо от давления со стороны общества.
Главная цель, скорее всего, действительно должна быть общественно-полезной.
10 января 2006 года, вторник, в 12:34:
Ну так мы живем ради чего – ради типа или счастья? 06 января 2006 года, пятница, в 13:09:
Выход в метапозицию вдруг дал целостное понимание ситуации, сложившейся на ТМФ. Мне кажется, что здесь сталкиваются две мировоззренческие парадигмы. Всего существует 2 взгляда на мир (два мироощущения), две концепции:
- Концепция недостаточности
- Концепция изобилия.
Выбор каждого верить либо в то, либо в другое.
14 октября 2005 года, пятница, в 12:49:

3. Олег Смирнов, он же Архивариус:
Разве "общественно-полезное" в человеческом измерении не эквивалентно "общей гармонии мироздания"? 11 января 2006 года, среда, в 15:10:

4. Сова, она же... пока клички нет:
Важнейшие критерии:
1. Полезность для общества (сейчас или в перспективе).
2. Новизна ДЕЛА.
На определенном этапе Творческая Личность, которая делает ДЕЛО, должна уже не только делать ДЕЛО, но и создать СИСТЕМУ из учеников-последователей-сотрудников. Которые будут продолжать, развивать и двигать ДЕЛО, когда Творческая Личность займется следующим ДЕЛОМ, или
когда у Творческой Личности уже не будет физической возможности лично заниматься вообще никакими делами.
ТМ для творческой личности –инструмент, помогающий выполнению планов и поддержанию работоспособности.
10 января 2006 года, вторник, в 03:19:

Тимур Василенко 11 января 2006 года, среда, в 19:49:

(Продолжение Смысл ТМа и картины мира участников обсуждения)

5. Сергей Чуб, он же Чуб, он же Григорий Барабанов, он же Трофимов Игорь Александрович:
А можно ли выдавить сам системострой в ИГРУ. Чтобы эту штуку превратить в заводик. Т.е. выдавливание проблемы в систему, чтобы было интересным. И тогда, получается, что жизнь делится на две вещи. Налаженные системы- приносят удовольствие. Неналаженное- поступает на системострой в доработку. А тут это дело встречаем инструментом. Технологией. Да уже понимание одного того, что это не бардак, а МЕТОД, система, это дело превращается из мучения в работу. И удовольствие будет зависеть только от того, насколько эту работу отточил. И получается, что кислая мина нам нужна будет только как сигнал к выталкиванию вопроса в режим системостроя.
Вот тут и выплывают необходимости- давайте УВИДИМ. Зарисуем. Как оно и где проблема с сверхусилиями и нежеланиями или желаниями возникает? Ведь это первичная игра будет. Золото.
03 сентября 2005 года, суббота, в 13:40:
Как раз я предлагаю ПОНЯТЬ, что- в отличие от секты -не могут быть цели НОРМАЛЬНОГО человека онанизм и лобзик, когда Главная цель не является общественно-полезной. И именно с точки зрения системостроя все понятно. Как и в бизнесе производство продукта. который можно обменять на деньги, только если он полезен. Вы строите такой набор актива- систем, который нужен среде. И на работу которого надсистема отдает вам свободу, которую вы по новой в системы засовываете. И в этом случае вы реал и надсистемы всегда имеете в виду при построении своего актива. 10 января 2006 года, вторник, в 12:05:

Нетрудно видеть, что в дискуссиях сталкиваются (до ругани) разные МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ позиции. Для Ани и Совы цель лежит в самом человеке, в смысле - она может быть произвольной. Для Чуба и Архивариуса цель однозначно общественно-полезна, т.е. лежит не в человеке, а в окружающем его обществе. Интереснее всего выразил свое кредо Предводитель: цель лежит вне человека, но неопределенно вне в смысле отсутствия четких объективных критериев. В принципе - религиозная позиция (теперь неудивительно, почему он ведет "ТМ-обацилливание" - это аналог миссионерской деятельности).
Именно этой ?веры? не хватает Чубу - цель вне, но смысл в обществе быть не может, вот и возникает желание найти его в ТМе в виде заветной СХЕМЫ ТМа - этакий святой грааль или формула философского камня.

Так к чему это я. Нам не удастся избежать обсуждений Смысла ТМа, Смысла Жизни и Смысла Всего Сущего и Воображаемого. Так давайте обсуждать это здесь и приходить сюда со всех других веток, где такие обсуждения возникают. Также полезно отправлять сюда на "сначала прочти, а потом пиши".
Вот такое пусть будет место.

Сергей Чуб 11 января 2006 года, среда, в 20:02:

Нет, уж!
Я Предводителя что, зря три дня как крысу по амбару гонял, чтобы так все закончилось?
Нет уж, Тимур. Пусть схему рисует:
1
Вот здесь есть ТМ. Здесь есть объект, процесс и продукт, котрый на выходе получаем. Обычное СПМ-системно-процессное моделирование- базис ТРИЗа, о котором пел Глеб. Из этой схемы и ГПС ясно будет.
Вот именно этими двумя гвоздями -объект и продукт по краям схемы- яйца прибиты так, что со стула встать без четкого ответа на вопрос ЧТО ТАКОЕ ТМ у него уже не получится.

Нефиг! Сказал, что нарисует схему. Пусть рисует!

Тимур Василенко 11 января 2006 года, среда, в 20:08:

Так я разве возражаю? Только ЗА! На этой ветке пусть и рисует.

Сергей Чуб 11 января 2006 года, среда, в 20:09:

Или так, если так понятнее, про черный ящик там, в статьях у него, тоже было много говорено
1

Сергей Чуб 11 января 2006 года, среда, в 20:38:

А я думал опять против схемы в обход всё


Глеб, просто очень больной вопрос как-то получился

Сергей Чуб 11 января 2006 года, среда, в 22:57:

Тимур, как ни крути, нормальные цели человека в УМЕТЬ лежат. Как только "умею" произошло, так и выживание в игру превращается. И заканчивается БЫТЬ -эта вещь уже является производной от уметь. А вот иметь- (часто наши корифеи от этой вешки топать начинают) -это вообще обменная часть на твой набор. И вот тут начинается штуковина. Что твои умения дают продукт, который не всегда конвертируется на иметь. И тогда они смысл жизни в другом ищут. А иметь считается уделом узколобых.
Так дело в том, что смысл один -в уметь. Вот только ЧЕГО уметь и ЧЕГО строить и организовывать. Ах да- захотел лобзик- лобзик( ну если душа просит) А потом давай думать, как лобзики эти в социуме смотрятся... да мало ли идиотов в книге Гиннеса? Ну нравится ему этим самым заниматься. И делает он это лучше всех. И процесс ему нравится. Хоть весь день может это делать. Но на.. оно нужно?
Бредятина еще и обсасыватся со всех сторон. Откуда цели должны браться - из реально существующего мира или из виртуала в башке. Там такие психопатические переклички могут быть, что Иванова там коучерить будет еще за одной партой и фашистов и онанистов и прочих астов.
Цирк, да и только

Сова 12 января 2006 года, четверг, в 02:56:

Тимуру Василенко.
1) Хорошо, что Вы открыли постоянную ветку о системострое. Наконец-то наведем порядок!
2) Вы мне приписываете взаимоисключающие позиции, которые на самом деле являются только цитатами.
>>>Для Ани и Совы цель лежит в самом человеке, в смысле - она может быть произвольной.
Это я излагала, КАК Я ПОНИМАЛА ТМ по Глебу. Повторюсь, отсюда еще вовсе не следует, что я дословно его поддерживаю. Чуб Вас, что ли, убедил, что таково мнение Совы?
Вот еще Вы привели цитату «из Совы»
«»Важнейшие критерии:
«»1. Полезность для общества (сейчас или в перспективе).
«»2. Новизна ДЕЛА.
«»На определенном этапе Творческая Личность, которая делает ДЕЛО, должна уже не только делать ДЕЛО, но и создать СИСТЕМУ из учеников-последователей-сотрудников. Которые будут продолжать, развивать и двигать ДЕЛО, когда Творческая Личность займется следующим ДЕЛОМ, или
когда у Творческой Личности уже не будет физической возможности лично заниматься вообще никакими делами.
«»ТМ для творческой личности –инструмент, помогающий выполнению планов и поддержанию работоспособности.
Это на самом деле ВЫДЕРЖКИ ИЗ ЖСТЛ, в моем понимании. Они, в общем, соответствуют моей личной позиции.

Сергею Чубу.
УМЕТЬ – очень важно. Поддерживаю.
Но недостаточно. Надо еще и ДЕЛАТЬ.
(Просто мне неоднократно попадались люди, которые УМЕЮТ, но …не делают, и все тут…)

Айбек Бегалин 12 января 2006 года, четверг, в 07:31:

>УМЕТЬ – очень важно. Поддерживаю.
Но недостаточно. Надо еще и ДЕЛАТЬ.(Просто мне неоднократно попадались люди, которые УМЕЮТ, но …не делают, и все тут…)

Прямо по Кастанеде – победив второго врага (ясность сознаия), человек приобретает могущество, но может перестать делать…
Дон Хуан: «Человек, побежденный могуществом, умирает, так и не узнав в действительности, как с этим могуществом обращаться.
- Сила - лишь груз и его судьба. Такой человек ничему не подчинен и не может сказать, когда или как использовать свою силу.»

Видеть четырёх врагов по Кастанеде – тоже системострой, только более общий :)

Андрей Екатеренчук 12 января 2006 года, четверг, в 08:59:

Ветку правильнее было бы назвать "Шушенское" :)
Сергею Чубу: Ленин тоже коммунизм хотел построить во благо родины... Вопрос: во благо чей родины? :)

Всем успехов и терпения в чтении высказываний Сергея Чуба и получения удовольствия от чтения высказываний Тимура Василенко)!!!

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 10:59:

Да я и помолчать могу. Легко. Проверял уже.
Ветка есть уже. Посмотрим, вопрос у вас до схемы дойдет или нет.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 11:21:

Сова, умеют, но не делают. Это значит не умеют- система не отстроена до игрушки. По Сухомлинскому умение в удовольствие из привычки надо выдавливать. А это ПЕДАГОГ был. А не НЛПер.

Или, если рутина- в работу сторонних систем-ОРГАНИЗОВЫВАЙ.
Много ли работ, которые необходимо делать как рутину? Ты что, скотный двор имеешь? да даже если имеешь и удовольствие о него все же не получаешь- иди учись, получи профессию и это тебя вытащит из скотного двора твоего.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 11:30:

Из быть и иметь -выбираю уметь.

Про делать я вообще помолчу. ИКР системы- если вообще все дела на сторонних системах лежат. Функция есть, но лежит она на сторонней структуре- ваших расходов нет. Это идеал. А метаться и надо что-то делать" никогда не заменит кружки чая и подумать минут пять с бумажкой. сам все не переделаешь. Правильно заказать систему и правильно поставить задачу- решение правильно принять-это пока не поймешь -вечно будешь ДЕЛАТЬ что угодно с пинариками и недовольной рожей и ночами ухать и все равно ничего не сделаешь путного. Это для того, чтобы забыться некоторым такое делание нужно. У меня тоже, когда сердце прыгнет - бегу в склад и начинаю ящики с места на место переставлять. Заодно и инвентаризацию сделаю. Так не надо говорить про ДЕЛАТЬ вперед ДУМАТЬ что делать. Вперед системостроя. УМЕТЬ- номер один. И все остальное -риторика ночная при лунном свете..

Из быть и иметь я выбираю уметь. Эта штука уже почти моя стала. Подтверждается она на каждом повороте.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 11:35:

Сова и фсе фсе фсе. Чтобы не было "меня неправильно поняли" как Сова заявила. Возьмит е и нарисуйте схему как Чуб или Смирнов. И вас непонимать перестанут. А не рисуете вы схему, подозреваю, чтобы не быть понятными. Или -уберем умысел- вы сами не понимаете что под ТМом имеете в виду, раз схему внятную : объект, процесс, продукт нарисовать не можете.

Тимур Василенко 12 января 2006 года, четверг, в 11:58:

Андрею Екатеринчуку
Спасибо на добром слове. Если интересно меня читать - вот мой сайт.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 13:40:

Каждый из нас может прочувствовать гармонию и красоту музыки, которую мы слушаем, однако только избранным дано такую музыку создавать и исполнять
«Люди зачастую упускают возможности, поскольку они неприглядны и требуют приложения огромных усилий».
Томас Эдисон

Это я сходил по ссылкам Тимура в соседней ветке.
Прикольно, что Сова и многие(типа великого деятеля Ивановой) глаголят о ДЕЛАТЬ
Ну вот вы покопали ТРИЗ с Предводителем. Так теперь ДЕЛАЙТЕ. Вы же и умеете- ДЕЛАЙТЕ! Сделайте свою раскладку своего ДЕЛА- ведь это Дело Предводителя- сделайте в раскладке этой гармонии.
Или получается, что вы на ТМ и на ТРИЗ сайты ходите только музыку слушать? Так и получается, если Чуб даже в консерватории не учась уже пытается бренькать на скрипке, о которой вы уже все знаете. Ну ВСЁ!!!! вы знаете, а как пиликать - ДЕЛАТЬ, так вас не допросишься.
Словоблудие одно. И они мне про ДЕЛАТЬ говорят. Вот берите свои знания и СДЕЛАЙТЕ уже что-то. Столько сайтов про моделирование и про ТРИЗ я бы и пять лет бы не насобирал, чтобы сказать какие я фуги слышал. Вы возьмите балалайку и хотя бы мурку сбацайте. Я вас не прошу математическую модель нарисовать, хоть вы и математику учили. Вообще пукнете.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 13:45:

А я говорю просто. Не делаете, потому что НЕ УМЕЕТЕ. Так петь про ТРИЗ не надо и про моделирование, если оно в игрушку уже не превратилось. Если даже ваше Дело не удосужились в этой музыке представить. НЕ УМЕЕТЕ, так ляжите и не.... Не надо говорить о том, что не знаешь и не попробовал ПРИМЕНИТЬ к тому Делу, чем занимаешься

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 13:59:

Смирнов единственный и Екатеринчук. Вот кто и два года назад сразу пошли с карандашами в руках работать и что-то бесстрашно рисуют Это НОРМАЛЬНЫЕ люди. Минимум загрузил- вперед рисовать, не боясь, что дураком посчитают. Зато все ОДНОЗНАЧНО и корректировать можно понимание и дальше идти. А чего в этом болоте киснуть. Тоска беспросветная.
Я НЛП вон разложил. Вопрос сразу всплыл. А кто вам , господа, правильные рельсы будет делать? Чтобы вы на рефреймингах чужих ПРАВИЛЬНЫХ системах как паразиты только катались?
СХЕМА- модлеь всю требуху как на ладони прподносит. ВИДНО уже. Всю жопу , как бы высоко на пальму они бы не забирались.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 16:01:

И вообще, ветка открыта, типа, системострой, смысл всего и схема- это типа херня. Я смысла фсего не требовал.
Схему ТМа напиликайте или МОДЕЛЬ как хотите назовите. Процессы есть? есть. Процессы сами собой или целенаправленно идут? Целенаправленно. Значит СИСТЕМА есть. Значит модель системы, где процессы проходят должна быть.
И чего писать килотонны книг, если если ни один целенаправленный процесс вы не представили моделью? Развитие- это изменение. Целенаправленное. Значит, процесс. Так чего, Тимур, ты сделал посмешище из вопроса о модели? Смысл фсего, схема ТМа и все все все в одной помойке.
Да прежде даже, чем оутлук копать, неплохо бы модель чего и куда бешает нарисовать было От общего к частному. Возьми нарисуй объект "задачи" возьми нарисуй квадрат- забивка в оутлук, дальше опять ... алгоритм, функциональная модель деятельности где? Любого элемента. НЕТУ! Почему, потому что музыка и скрипка отдельно.
Это что же, получается, -фанера получается. Семинарим под фанеру. Ставим музыку Альтшуллера, Щедровицкого и т.д. и ничего сами не произвели - а только рот открываем и фанеру крутим. Про одни и те же примеры избитые из ТРИЗа и одну и ту же гениальную личность. ЧЕГО ВАШЕ-то здесь?
Они мне помойку типа устроили. Еще под пароль поставьте и ключи только Чубу выдайте... Ваще прикол будет.
И мля с бубенами и про ТРИЗ и про модели и про МОХи и про фсё фсё фсё.

Где методы, которым вас учили в математике или ТРИЗ или там в моделировании -где они ПРИМЕНЕНЫ для ВАШЕЙ же конкретной задачи здесь в ТМе?!!!!! может, применили бы и сов не было бы ночных и скумбриевичей. А так у них речь о ТЕХНОЛОГИИ: можно и так, можно и так, можно ТМ по носам, можно ТМ по утрам, как кому хочется так и ...
Это о ТЕХНОЛОГИИ они говорят. Блин, махровище бесстыжее

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 16:16:

И Вит где, наш хирург логики ТМа.
Прячется. Чтоб не придушили вместе с Предводителем за развитие такое. Буря утихнет, он что-то про развитие нам скажет. С тау задержки в пол-года. Книжки они пишут,
Иваны Сусанины: "Как заводить друзей"
Низы больше не хотят, верхи больше не могут. Вспомнили? Что надо делать? Правильно, новую систему строить. От палки погонялки и оутлука приземленного ТМ отличиться должен. Продукт какой? Объект какой? Собственная же песня вас на лыжи ставит. Развиваться заставляет. Вникнуть заставляет. А вы голову в кусты прячете. авось пронесет.
Не пронесет! Схема где?

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 16:26:

ПРИМЕНИТЕ то, от чего закатываете глазки. Примените моделирование, ТРИЗ и системный подход к развиваемому вами вопросу. К ТМу!

Я не умею писать статьи и говорю НЕ УМЕЮ. И не говорю и не учу и не собираю материал про то как писать статьи. Раз не пишу- значит, НЕ УМЕЮ. Если НЕ ДЕЛАЕТЕ, значит не умеете. Так это Айбек сказал как называется. Когда сам не умеешь, а других учишь. Вы там Мануковского за что-то загрызли.
Так что, Виталя, возвращайся, а то они меня здесь уже в психушку запереть хотят. Рот правде закрыть хотят.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 16:31:

1

Тимур Василенко 12 января 2006 года, четверг, в 16:47:

Сергей, хватит пужать, и базуку свою убери! Будет тебе схема ТМа - вон уже Глеб стикер РУКАМИ НАПИСАЛ, понимать надо важность момента. И не принимай на свой счет - Сова отозвалась, ждем Аню. А уж потом и Виту найдется, что сказать.
И не говори, что статьи писать не умеешь - читать умеешь? Буквы знаешь? Бизнесом занимаешься - значит планировать умеешь. Вот и СПЛАНИРУЙ текст, а потом напиши его - всего делов-то статьи писать!

Андрей Екатеренчук 12 января 2006 года, четверг, в 17:50:

1. Господа, моя фамилия Екатеренчук -- через буковку "е" :)

2. Сергею в ответ на "Смирнов и Екатеринчук":
2.1. Спасибо -- мотив есть! :)
2.2. Думаю у каждого человека свой путь, но идём все к одной развилке, если можно так сказать... :)

3. Издательство (обратите внимание как близко слово "издевательство") по Маслоу -- это самовыражение, а самовыражение наступает когда удовлетворены все уровни в человеческой пирамиде (начиная снизу (привожу на память): физиология, физическая защита, проживание в социуме, развитие мозговых извилин -- обучение).

4. Сергей, в твоих высказываниях много ценного и полезных мыслей, но они как бы "общие УКАЗАНИЯ", это что-то типа: "не суй пальцы в розетку", "не смотри на солнце без очков" и т.п. Вот если бы твою статью, например, "Моя система ТМ в моём бизнесе" мы оценить смогли... :)

Андрей Екатеренчук 12 января 2006 года, четверг, в 17:57:

Тимуру спасибо за статью "Об уверенности христиан" :)

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 18:17:

Андрей, Вит, какой бы он контра ни был, но когда-то выдал мысль, которая повыше Гербера будет.
Исполнитель-на продукт ориентирован, менеджер- на построение системы, а хозяин на заказ системы. Захочухать его задача. И систему ему построят и продукт будет производиться. Вот только он им ВСЕМ оплатит их труд и системостройщикам и производственникам, вот только он один будет в ответе за то, что свершилось то, что он захотел. Зато весь прогар его и весь выигрыш его.
Если вы о хозяине своей жизни- то пше прашем, хозяева на место Чубуса и пожалте в маркетинг. И зачастую еще не просто хотеть , но и прислушиваться к спецам разведки надо- чего хотеть-то . Кукурузу садить хотеть? так это уже было ;)
Андрей ты не издевайся. Разные уровни вопросов -разные ответы получите. Так тогда не бейте себя в грудь, что вы ХОЗЯЕВА организации. Или хотя бы взглянуть на свою жизнь как на предприятие( как призывает Глеб) МОЯ ЖИЗНЬ.

И тут вспоминаю слова издателя Глеба: скажи мне что такое маркетинг и я скажу, какой у тебя маркетинг .
Скажите мне, Глеб и Андрюша, что такое ТМ и я скажу КАКОЙ у Вас ТМ.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 18:20:

А пока аксиомы, чтобы нескучно было, пока Глеб схему рисует.

Сергей Чуб 12 января 2006 года, четверг, в 18:37:

1
Всегда есть исходное состояние S1 и есть состояние S2, к которому мы прийти хотим.
И если вы человек, то поступаете по-человечески. Строится система достиженя цели. Причем, Человека не устраивает случайность. Потому он всегда будет вырабатывать ТЕХНОЛОГИЮ построения систем, которые из S1 в S2 перекидывают. И опять же из-за избежания случайности человек будет вырабатывать ТЕХНОЛОГИЮ=функцию=БЕЗОШИБОЧНОСТЬ получения правильной цели.
Из этого каждый ЧЕЛОВЕК может уверенно сказать. Да. Это нормально вырабатывать правила=технологии получения систем и это нормально вырабатывать правила=технологии получения целей.
Т.е. есть технологии. Как получать технологии? Для этого существует системно-процессные моделирования. О которых тут много говорилось. И :( которое НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ ни к ТМ как ТЕХНОЛОГИИ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ, ни как ТМ как ТЕХНОЛОГИИ ВЫРАБОТКИ ЦЕЛИ.
И потому вопрос все тот же. Если ТМ-это что-то другое- то СКАЖИТЕ ЧТО?????
А если это одна из двух( или это как раз вместе эти две %) ) технологии, то почему не применяется СИСТЕМНЫЙ подход? Который рекламировался. Для получения технологии, которая будет давать возможность получать БЕЗОШИБОЧНЫЙ результат. Тем технология и отличается от фигнюшки. Что если ее применять, то результат должен быть безошибочный. А не как временщик там всех куриц во дворе перебил из зенитки.

Сергей Чуб 13 января 2006 года, пятница, в 23:09:

1
Глеб!!!!!!

Сергей Чуб 14 января 2006 года, суббота, в 00:48:

Ладно, Глеб, амнистия под старый новый... А то и правда нарисуешь, что потом делать на ТМФе ... - разве что удовольствие останется Иванову в норе душить ... :)))))

Сергей Чуб 15 января 2006 года, воскресенье, в 00:26:

Не, согласитесь, пустовато, когда коучеры улетают в дистанционку...
1

Сова 26 января 2006 года, четверг, в 19:13:

Чубу.
""Я НЛП вон разложил ""
А ссылочку можно, где бы этот расклад посмотреть?

Сергей Чуб 01 февраля 2006 года, среда, в 20:36:

Навеяло статьей Станислава.
Если идти от общего к частному, то вопрос развития сводится к подготовке к успешному результату. Как суворов готовился Измаил брать. Решение, тренинг, репитиции, систему, короче построил, отточил и использовал.
Потому брыканья Предводителя я не понимаю.
Успех человека лежит именно в цехе Решения-методе. Здесь обгон других. На то и мозги человеку дадены. Рефлексия. Абстрагирование. Методичный подход. Я вон сегодня с дочкой таблицу квадратов повторял, пока до спортшколы подвозил. Мучение. А ввел метод- мнемоника чисел словесно-числового списка, думал, да нафиг он здесь. С дочкой года четыре назад учили. А ввел в игру составление отношений и все пошло. Игра пошла. Лезер писал -метод -мать памяти. А ведь не только памяти. Метод- мать всего. Где метод, там игра начинается. И именно метод, игра на картах и репетиция у Суворова Измаил брала. И потому смысл человекоделания-это подготовка, чтобы потом, когда время "Ч" оно САМО сработало. Играючи. Хотя менно там-то и игра будет. Станислав о выживании в мнениях написал. Именно. Именно для выживания человеку дадены такие мозги. И собаке и другим зверюшкам для выживания хватает того, чего есть. А вот чел почему-то мозги-то развил. Вопрос, почему? Что за надсистема его давила? Правильно, единственная, что нет у зверюшек. Социум давит. Отсюда и задачи вытекать должны. Из социума. А дальше-метод. А не из лобзиков задачи должны вытекать. Так что. Суть деятельности- подготовка того, чтобы ПОЛУЧАЛОСЬ, это строительство и отточка методов, систем, подготовка к работе самостоятельно. И идет освобождение человека через это. Это если не понмать, то не будет понимания ГДЕ ЖЕ ПРИБЫЛЬ человеческая. Потому системный подход сразу же показывает где. Там где отличие от зверюшек( а душа у них есть, есть душа у зверюшек бесхитростная душа) Потому, предназначение человека в 3кг в голове и руках. Строить, учиться, учить, выявлять закономерности, тренировать. И эту гипотезу подтверждает зюзюка глебовская на эмблеме его. И девиз. А вот понимания нет . Нет понимания, что девиз и зюзюка и системострой-это и есть прибыль всей возни. Что эту прибыль можно другим оставить, знания, школы, инструменты, методы. Этим не только себя человек высвобождает, но и следующие поколения. И не методом проб и ошибок идет вооружение человека, где 97% в отвал идет- на убой-смерть в природе за неправильный эксперимент. А при ставке на технологию человек на функцию и 100% результат ставит. И опять же нет понимания в ТМе где прибыль. Где эта штуковина зарыта, что человека освобождает. Потму и вылазят членосы, что де чела освобождает то, что он в голове себе нарисует. НЛП, сектанство, лобзики и прочие онанисы. А реального освобождения нет. Потому и предводитель не дает отпор всем этим "якорениям " на конфетках и т.д. Потому что не понимает, чему потворствует. Анаше потворствует. Именно залсужить переход в зону комфорта надо через терпелку. А они гасят рефреймами и анальгинами. Дайте взводу анальгин и пусть бежит кросс. Вот оно понимание РАЗВИТИЯ сегодня на ТМе. В примочках самоколов, самонае..ов и т.д. Вместо, чтобы уже в паре работать с достижениями человека в математике, ТРИЗе и т.д. представить моделью , потом перейти к экспериментам, к терминологии, к базе накоплений по направлению. Пласт собирать, они до сих пор не знают что такое приоритеты, задачи, проблемы... Ребяты! Я за то, что Станислав встал на ноги. Но то же бы сделал батюшка, мама, друг, секта, вы знаете сколько людей бросают пить и остаются трезвенниками , но в новом рабстве? Поклон Глебу, что не дал Станиславу застрелиться. Но пистонить Глеба за его ТМ надо непрерывно. Пока системный подход к ИЗУЧЕНИЮ вопроса не применит. Свой же рекламируемый системный подход!

Наёмный самоубийца 02 февраля 2006 года, четверг, в 23:32:

Системный подход в таком деле, как в системе просто неприменим. Это утверждение исходит из специфики объекта ТМ как системы. Это очень сложная система, где каждый элемент связан с каждым и с внешней средой. Определить, на сколько они связаны, и какой с ками, как? - вот главный вопрос. Но ни метод ограниченного хаоса, ни ТМ не смогут построить работающую без сбоев систему, ибо социальный механизм гараздо сложнее, чем цели, задачи и время перехода от состояния s1 в состояние s2.

Всё зависит только от нас в каждый момент времени нашей жизни!

P.S. Извиняюсь за неграматность, по русскому 3 было в школе. Сейчас мне 21, я студент и менеджер по маркетингу.

Наёмный самоубийца 02 февраля 2006 года, четверг, в 23:49:

А вообще, зря психологи не исследуют, какие реакции в мозге человека происходят, когда он потдаётся безвольным импульсам и идёт на поводу у эмоций и инстинктов. На основе исследований бы сделали систему взаимодействия частей мозга. Вот было бы замечательно, все повседневные процессы описывать через процессы в мозге, тут уж точно всё объективно и измеримо, вот это объективность :)

Сергей Чуб 03 февраля 2006 года, пятница, в 10:00:

>Системный подход в таком деле, как в системе просто неприменим.

>Это утверждение исходит из специфики объекта ТМ как системы.

>Это очень сложная система, где каждый элемент связан с каждым и с внешней средой.

>А вообще, зря психологи не исследуют, какие реакции в мозге человека происходят, когда он потдаётся безвольным импульсам и идёт на поводу у эмоций и инстинктов


Глеб, как у Экзюпери там "... в ответе за тех, кого ..."

Наёмный самоубийца 03 февраля 2006 года, пятница, в 19:40:

А Глебу огромное спасибо. Долго думал над созданием системы развития, много раз "падал", ошибался и разочаровывался, но набрёл на этот сайт и много здесь нашёл. Многое очень идентично перекликалось с моим опытом, многое подсказало, как заделать дырки в моей системе развития. Очень скоро закончу статью о своей системе (синтез всего, что нашёл тут, и того, что было до этого).

P.S. Говоря о системности на этом сайте, могу заметить, что нет конкретной связи между отдельными техниками, приёмами и методами. Более того, замечаются откровенные противоречия, и проблема здесь не в умении меня понимать, а в умении излагать свою мысль связанно (не только в главе, но и во всей статье).

Наёмный самоубийца 03 февраля 2006 года, пятница, в 19:43:

А то некоторые статьи напоминают тетрадь для лекций студента 4 курса, где на каждой странице совершенно не связанные между собой лекции из разных предметов.

Сергей Чуб 03 февраля 2006 года, пятница, в 20:38:

"...А Глебу огромное спасибо..."
1

Сергей Чуб 03 февраля 2006 года, пятница, в 21:06:

Глебу опять подсобили с системностью :)))))))
1

Алексей А. Поклонский 05 февраля 2006 года, воскресенье, в 07:15:

Позвольте я процитирую:

"Творческая мысль начальника не ограничилась, конечно, исключительно административной стороной дела. Как человек широких взглядов, он не мог обойти вопросов текущей политики. И он заказал прекрасный универсальный штамп, над текстом которого трудился несколько дней. Это была дивная резиновая мысль, которую Полыхаев мог приспособить к любому случаю жизни. Помимо того, что она давала возможность немедленно откликаться на события, она также освобождала его от необходимости каждый раз мучительно думать. Штамп был построен так удобно, что достаточно было лишь заполнить оставленный в нем промежуток, чтобы получилась злободневная резолюция:

В ответ на…………….
мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
а) повышением качества служебной переписки,
б) увеличением производительности труда,
в) усилением борьбы с бюрократизмом, волокитой, кумовством и подхалимством,
г) уничтожением прогулов и именин,
д) уменьшением накладных расходов на календари и портреты,
е) общим ростом профсоюзной активности,
ж) отказом от празднования рождества, пасхи, троицы, благовещения, крещения, курбан-байрама, йом-кипура, рамазана, пурима и других религиозных праздников,
з) беспощадной борьбой с головотяпством, хулиганством, пьянством, обезличкой, бесхребетностью и переверзевщиной,
и) поголовным вступлением в ряды общества «Долой рутину с оперных подмостков»,
к) поголовным переходом на сою,
л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит, а также всем, что понадобится впредь.

Пунктирный промежуток Полыхаев заполнял лично, по мере надобности, сообразуясь с требованиями текущего момента.

Постепенно Полыхаев разохотился и стал все чаще и чаще пускать в ход свою универсальную резолюцию. Дошло до того, что он отвечал ею на выпады, происки, вылазки и бесчинства собственных сотрудников.

Например: «В ответ на наглое бесчинство бухгалтера Кукушкинда, потребовавшего уплаты ему сверхурочных, ответим…» Или: «В ответ на мерзкие происки и подлые выпады сотрудника Борисохлебского, попросившего внеочередной отпуск, ответим…» — и так далее.

И на все это надо было немедленно ответить повышением, увеличением, усилением, уничтожением, уменьшением, общим ростом, отказом от, беспощадной борьбой, поголовным вступлением, поголовным переходом, поголовным переводом, а также всем, что понадобится впредь."

(С) "Золотой Телёнок"

В ответ на.............
Я, Чуб Сергей, как один, отвечу;
а) построением систем из всего, всех и даже из прочего;
б) нещадным выдавливанием всех видов человеческой деятельности в игры;
г) непримиримой борьбой с НЛПерами, Анной лично и страшным словом "коучинг";
д) "шерудением" Глеба в "его норе";
е) весёлыми картинками;
...

Айбек Бегалин 27 февраля 2006 года, понедельник, в 06:38:

Кажется, имеет смысл перенести обсуждение с антиалкогольной ветки пока сюда.
Виталий, эта замечательная книга также (как и книга Франкла) о самоорганизации и её смысле, в общем, здесь и ТМ:
Элинор Портер «Поллианна» (повесть)
другой перевод

Виталий 27 февраля 2006 года, понедельник, в 23:58:

Доброе утро, Айбек,

Здесь что, место ссылки или место приколов? Или палата №7?:))

Вижу, как и здесь Андрей Екатеренчук отстаивает своё право собственности на букву "е". Сергей Чуб обрушивается в непостижимую мною заумь. Да и остальные участники составляют нечитабельные тексты...Значит, всё-таки палата №7... хех... :))

Виталий 28 февраля 2006 года, вторник, в 00:32:

Айбек, меня до слёз восхищает Ваша заботливость (подробные ссылки на книги в каждом мессадже, да ещё и в нескольких вариантах). Или дело просто в том, что я сентиментален из-за того, что напился с православными во исполнение одной из книг Маккавеев...

Сергей Чуб 28 февраля 2006 года, вторник, в 00:54:

Виталий, что Вам ответить. Просто коллектив еще не начал участвовать в выстраданной вами Вашей жизненной философии. Обычно именно за этим раскладом сюда и приходят. Как-то не заявили вы еще свой драндулет успеха. Но скоро, почему-то уверен, одарите присутсвующих... :) Вот тогда и начнут некоторые дураки ваш драндулет к себе примерять. Ну чего поделаешь... с дураками... всё хотят быть успешнее ... в который раз( про себя говорю ) :)))))
А Глеб эту штуковину написал пораньше: призыв к системному подходу статья там есть . Вот прямо по его инструкции засучив рукава и подошли ...завел он своей статьей куллектив...
Так что, если заумь и есть, то не прям моя она. Плагиат. А меня только и хватило, что грушу трусить и спрашивать: когда, когда мы системно будем ТМ примерять, как в статье написано.

Виталий 01 марта 2006 года, среда, в 00:55:

Доброе утро, Сергей,

1. Участвовать можно в моей жизни... точнее, со-участвовать. Мою философию можно принимать и разделять. Впрочем, можно не принимать и не разделять.

2. Сергей, Вы имеете в виду, что сюда приходят за рецептами правильной жизни? Ну, тогда я исключение. Попал сюда совершенно случайно, что-то разыскивая через поисковую машину. Некоторое время читал. Когда показалось, что здесь есть интеллектуальные люди, с которыми можно разделить общее духовное пространство, написал.

3. Под "драндулетом успеха" Вы подразумеваете мой "рецепт успешной жизни"? Такого не будет. Почему? (1) Всеобщий "рецепт для успешной жизни" уже давно написан Творцом этой самой жизни; (2) Частные успехи весьма индивидуальны, подозреваю, что мои Вам не подойдут. Коли Вы уже пришли к выводу, что я дурак. Подойдут ли кому-то другому? Не знаю, пока не вижу таких людей.

Сергей Чуб 01 марта 2006 года, среда, в 01:43:

Виталий, чего так Вы подумали. Ни в коем случае я даже так близко не подумал, что Вы дурак. Если написал, что про себя, значит, про себя. Да и любого спросите, хоть у Поклонского, он у нас спец по мозгам после Володи Кривенко- кто дурак и невежда- и Вы можете больше не переживать за свой статус :)
Сегодня зацепил кусочек передачи Гордона. Там правильно заметили. Наука беспредметной не бывает. Потому просто мы с Глебом и углубляем научность ТМа с вопроса, что же объект приложения у ТМа. Тем паче, что к системности призыв произошел с его стороны. А вы меня расстроили, что это "заумь" ...
Насчет успеха. Человек на успешную деятельность ставит. Значит, и древние и нынешние правильно делают, что технологию успеха собирают и передают. Т.е. "драндулет" это не было смыслом Вас обидеть. Это взгляд со стороны, что каждый сюда тащит от "научного" ТМа до изотерики и прочего и прочего и прочего... Ведь баннер здесь мелькает-хотите все успевать.
Ну а как-то тут заведено было, что люди либо чужой драндулет анализировали, либо свой вытаскивали, то я и предположил, что в "зауми" Вы или поучаствуете или свою вытащите рано или поздно, судьба тут такой :) -палата №7 засосёт с ушами ... :)

Сергей Чуб 01 марта 2006 года, среда, в 02:05:

что здесь есть интеллектуальные люди, с которыми можно разделить общее духовное пространство

Вот где-то здесь и не поделили Вы интеллектуальное пространство с Чубом :))))))

Виталий, чесслово, я сам думал, что про "заумь" -это меня бьют на моей территории. Тут Василенко очертил круг, откуда Чубу не вылазать со схемой ТМа, так тут еще и здесь ...на интеллектуальную собственность ... :))))
1
Сергей Корсун
карикатура "Защита собственности"
http://caricatura.ru/black/korsun/459/

Виталий 01 марта 2006 года, среда, в 17:47:

Доброй ночи, Сергей,

1. Разве могут быть у умного человека в последователях дураки? Если да, то и правда, я Вас не правильно понял. Но я ведь не против быть дураком. (1) Иванушка-дурачок весьма привлекательная для меня личность с в высшей степени саногенным мышлением. (2) Я с детства осознавал, что у меня низкий интеллект, ощущая как часто не понимаю много, понятного всем окружающим. Таким образом, Сергей, у меня _в любом случае_ нет оснований переживать за свой статус. :)

2. Кто такие г-да Поклонский и Кривенко?

3. С учётом вышесказанного, у Вас нет причин расстраиваться по поводу моей оценки Вашей психопродукции. У меня просто недостаточно интеллекта для понимания вещей, кажущихся Вам простыми.

4. Сергей, никакого человека нельзя обидеть насильственно. Лишь сам человек может принять решение об обиде. Ведь что такое обида? Это, своего рода, воображаемое убийство, отторжение человека, который не желает поступать согласно Вашему ожиданию. Если б Вас не ограничивал уголовный закон или физическое превосходство другого человека, то Вы бы просто треснули его дубинкой по голове. А так остаётся только наказать его отлучением от собственного "Я". Но только в том случае, если этот человек находится в психической зависимости от Вас. Иначе говоря, нельзя причинить боль физическую, причиню боль психическую.

Почему "воображаемое убийство"? Что происходит, когда умирает известный нам человек? Как мы узнаём, что он умер? Мы выслушиваем его сердце, рассматриваем его зрачки, читаем ЭЭГ? Как правило, нет. Мы осознаём, что он умер, понимая, что больше никогда не сможем поговорить с ним. Что мы делаем, обижаясь? Мы перестаём разговаривать с обидчиком, во всяком случае, на прежнем уровне близости. Поэтому обида и есть "воображаемое убийство".

Осознав всё это, Вы изживёте в себе обидчивость. Поэтому не бойтесь обидеть меня, Сергей. :)

Кажется, Вы хотели донести до меня что-то ещё. Но Вас трудно обвинить в умении изъясняться ясно и доходчиво. Поэтому, наверное, нужен Ваш дополнительный комментарий.

Сергей Чуб 01 марта 2006 года, среда, в 19:11:

"Кажется, Вы хотели донести до меня что-то ещё. Но Вас трудно обвинить в умении изъясняться ясно и доходчиво. Поэтому, наверное, нужен Ваш дополнительный комментарий"

Комментариев нету, а вопрос один есть. Я сказал, что думал в том посте. Некомфортность на "заумь" я убил просто. Поставил себя в позицию того, кто "заумь" балаболит- согласился с Вами (ну дурак и дурак, чего тут нового), т.е. Вас -то как раз при этом дураком назвать никак не получается. Т.е. ситуация понятна. Доказываю, что все не только произошло, но и ПОНЯТО именно так: Вы советуете мне мою обидчивость искоренять и научно рассказали, что у Вас ея нету. ("...Вы изживёте в себе обидчивость. Поэтому не бойтесь обидеть меня, Сергей. :)...")
Но тогда почему Вы написали, что я Вас считаю дураком, если это не объяснялось Вашей обидой? Т.е. какое-то логическое умозаключение Вас сподвигло... Становится интересно, проследить эту мудрейшую логику...
Здесь уж одно из двух: или Вы все же просто ОБИДИЛИСЬ или ... именно Вам, Виталий, надо комментировать свои сногсшибательные умозаключения , начиная от музыки до ...,назовем так, перлов феноменальной рефлексии

Айбек Бегалин 02 марта 2006 года, четверг, в 06:27:

Виталий, не допускаете мысль, что соматика и, чуть повыше, эмоционально-витальное - в некоторой степени зависят от поведения? Дарвин, ощутив неспособность-отвычку воспринимать музыку, опечалился эмоциональной атрофии и подумал, что надо было время от времени напрягать чувства. Вы считаете, что виноград зелен : «Душевно богатому человеку мызыка не нужна». Неужели вам Бах и Моцарт кажутся лишними в этой жизни? Естественно, тишина благотворна, но и темнота благотворна для зрения и души, однако это не отменяет красок, мир радует разнообразием. Мне кажется, вы часто подгоняете ответ на проблему под себя сегодняшнего (это касается как вредных привычек, так и суждений в целом о личностях, когда разбирается конкретный взгляд на конкретную проблему (ярлыки – на Павлова, на Толстого… Павлов неправ, он суп оправдывал…Толстой вообще :)).

Уильям Джемс, из книги «Психология в беседах с учителями»

«Есть в коротенькой автобиографии Дарвина одно место, которое часто цитировали; приведу его здесь и я, так как оно касаемо разбираемого нами вопроса о привычке. Дарвин говорит: «Лет до тридцати или несколько долее всякого рода поэзия доставляла мне большое удовольствие; еще в школе я восхищался Шекспиром, особенно его историческими пьесами. Я говорил также, что и картины доставляли мне прежде значительное, а музыка и очень большое удовольствие. Но теперь уже много лет, как я не могу осилить ни одной строки поэзии. Недавно я попробовал читать Шекспира, но нашел его до тошноты, до нестерпимости скучным. Я также почти совсем потерял вкус к картинам и музыке… Мой ум стал, по-видимому, как бы машиной для вышлифовывания общих законов из больших масс фактов. Но почему это привело к атрофии именно той части мозга, от которой зависят высшие эстетические ощущения, я не могу понять.. Если бы мне пришлось вновь прожить свою жизнь, я поставил бы себе правилом читать что-нибудь из области поэзии и слушать музыку, по крайней мере один раз в неделю: тогда, быть может, атрофировавшиеся теперь части моего мозга могли бы остаться, благодаря практике, неповрежденными. Утрата этих эстетических наслаждений есть утрата доли счастья; она может отозваться даже на умственных способностях (не говоря уже о нравственном характере) ослаблением эмоциональной стороны моего существа».

Все мы в молодости стремимся стать всем, чем только может быть человек… Мы хотим, мы надеемся, что всегда будем наслаждаться поэзией, что мы будем все более и более развивать в себе понимание живописи и музыки, будем соприкасаться с областью религиозной мысли и даже не упустим из виду и наиболее крупных философских учений нашей эпохи. Все это, повторяю, имеем мы в виду своей молодости; и между тем сколько мужчин и женщин средних лет могут сказать, что для них осуществились все эти прекрасные и горячие ожидания и надежды? Конечно, сравнительно немногие, -- и законы привычки объясняют, почему это так. Некоторый интерес к каждой из этих областей возникает у всякого из нас в соответствующем возрасте; но не находя себе постоянного питания и соответствующего материала, этот интерес вместо того, чтобы развиться в могущественную и повелительную привычку, атрофируется и отмирает, заглушенный теми из соперничающих с ним интересов, которые находят себе пищу в ежедневном обиходе. В данном случае мы действуем так же, как Дарвин, -- постоянно игнорируя существенные для развития таких интересов условия. Мы говорим отвлеченно: «Конечно, я хочу наслаждаться поэзией, хочу насытить ею свой дух, я твердо намерен также не изменять моей любви к музыке, твердо намерен читать книги, которые познакомят меня с новыми идейными течениями моего времени, намерен поддерживать в себе интерес к высшей духовной сфере и т.д.»
Но мы не принимаемся за все это ежедневно. Мы забываем, что за всякое благо, стоящее обладания, надо заплатить ежедневным трудом и усилиями, откладываем эти условия до тех пор, пока эти улыбающиеся возможности не умрут, -- тогда как десять минут в день, уделенные поэзии, религиозному чтению или размышлению, и час или два в неделю занятий музыкой, живописью или философией (при том условии, что мы начали сейчас же и продолжали без перерыва) непременно дали бы нам по истечении надлежащего времени все, что нам нужно. Пренебрегая же необходимым конкретным трудом, избавляя себя от этого небольшого ежедневного налога, мы прямо роем могилу этим возможностям высшего развития».
Спасибо, музыка

Спасибо, музыка, за то,
Что ты меня не оставляешь,
Что ты лица не закрываешь,
Себя не прячешь ни за что.

Спасибо, музыка, за то,
Что ты единственное чудо,
Что ты душа, а не причуда,
Что для кого-то ты ничто.

1978
Соколов Владимир Николаевич (18.04.1928—24.01.1997),

Олег Смирнов 02 марта 2006 года, четверг, в 13:47:

Виталий, по поводу ваших размышлений об обиде, как "воображаемом убийстве". Мне кажется, вы игнорируете оттенки. Обида зачастую тянет тайную мысль о возобновлении отношений.

Л.Толстой оказался точнее вас: "..и худшие из всех грехов, грехи разъединения с людьми: зависти, страха, осуждения, враждебности, гнева, вообще - недоброжелательства к людям. Таковы грехи, препятствующие соединению любовью души человеческой с Богом и другими существами.
" (ссылка)

Виталий 02 марта 2006 года, четверг, в 21:17:

Доброй ночи, господа,

Сергей, Вы единственный из числа участников этого форума, смысл сентенций которого мне пока не удаётся понимать. Ваши письма создают у меня такое ощущение, что Вы постоянно находитесь в возбуждённом, взвинченном эмоциональном состоянии. Оно похоже на гипоманикальное со свойственном ему специфической "скачкой идей", неспособностью сконцентрировать внимание, упорядоченно сформулировать обрывки мыслей, проносящихся в сознании. Но я могу и ошибиться, поэтому буду продолжать попытки разбираться в том, что Вы пытаетесь донести до меня и до других участников форума. Итак...

1. "Вопрос один есть". Сергей, сформулируйте, пожалуйста этот вопрос, применив такой знак препинания как "вопрос" ("?").

2. "Некомфортность на "заумь" я убил просто". Некомфортность нельзя убить. От неё можно, например, избавиться. Или что Вы имеете в виду? Что означает словосочетание "некомфортность на "заумь""?

3. Как мне удалось понять из Ваших предыдущих сообщений, Вы считаете, что моими единомышленниками могут быть только дураки. Исходя из предпосылки, что умный не может быть единомышленником дурака, я сделал вывод, что должен быть дураком сам я. Или мой вывод следствие Ваших неудачных формулировок 'того, что Вы думаете'?

4. Сергей, я не советовал Вам "искоренять" свою обидчивость. Хотя бы потому, что у меня пока нет оснований считать Вас обидчивым человеком. Но рассказал о своём понимании природы обиды и высказал предположение, что мне удалось избавиться от обидчивости.

5. Попробую уточнить предельно однозначно. Нет, Сергей, у меня нет даже тени понимания (осознания), что Вы меня обидели. Я не испытываю никакого чувства эмоционального отторжения по отношению к Вам. Хотя Ваша некоторая развязность вызывает небольшое психоэмоциональное напряжение в терпимых пределах.

6. Если мне удалось правильно Вас понять, Вы хотите получить мои комментарии касательно моих представлений о природе музыки и о чём-то другом. Сергей, они будут, если Вы уточните, что именно Вам не понятно. А также то, что Вы подразумеваете под 'перлами феноменальной рефлексии'.

Виталий 02 марта 2006 года, четверг, в 22:21:

Айбек,

1. "Не допускаете мысль, что соматика и, чуть повыше, эмоционально-витальное - в некоторой степени зависят от поведения?" Возможно, у меня получится ответить на этот вопрос после того, как Вы поясните, что такое "эмоционально-витальное".

2. По моим сведениям (они получены очень много лет назад и источник указать не могу), ситуация с г-ом Дарвином несколько иная. В юности Дарвин находился в психической зависимости от эстетического наслаждения, получаемого в результате чтения рифмоплетения г-на Шекспира. Но житейские обстоятельства побуждали его усердно заняться "наукой", печальные сомнительные результаты которой сейчас широко известны. На Шекспира не оставалось времени и Дарвин решил отложить его на постнаучный период времени жизни. Когда такой период наконец наступил и Дарвин с облегчением отложил в сторону перо, Чарлз одел уютные домашние тапочки и уселся в кресло у камина, укрывшись тёплым клетчатым шотландским пледом, с томиком Шекспира, предвкушая давно не испытываемое наслаждение. Пролистав несколько страниц, он смачно зевнул от скуки и уснул.

Этот эпизод описывается в литературе по эстетике как иллюстрация того, что эстетическое чувство нуждается в постоянной тренировке. На самом же деле г-н Дарвин просто эмоционально созрел до такой степени, чтобы его не развлекала душевная боль ("произведения" г-на Шекспира это "мыльная опера" тех веков) страданий от патологической эмоциональной зависимости человека от человека, ложно принимаемая за любовь.

3. Лишние ли Бах и Моцарт в моей жизни? Ну... Иногда мне свойственно уставать и нет мотивации для душевного труда. Напр., изредка Моцартом озвучиваю свой путь по дороге домой после трудного дня. Собсно, музыка наибольшим спросом пользуется у работяг мускульного труда (т.н. "поп" или "эстрада"), учёных-естественников, которым недосуг заниматься своим духовным ростом и псевдоинтеллектуалов-гуманитариев (последние на публике изображают наслаждение т.н. "классикой", наедине же всё тот же "поп"). Есть множество людей, которых затруднительно классифицировать, но суть всё в том же: Заполонить фоновой музыкальной шумихой внутреннюю пустоту.

Касательно красок... У меня нет потребности в наблюдении многообразия красок окружающего мира. Все необходимое было просмотрено до определённого возраста и сейчас ему достаточно существовать у меня в голове. Я и шторы-то дома никогда не открываю...

3. Айбек, проблем мы вроде пока не касались. Так... затруднения. А мои ответы, разумеется, из меня сегодняшнего. Откуда ж им ещё браться? Не, ну у меня есть потенциальная возможность транслировать чужие идеи. Но зачем? Читать первоисточники Вы можете и сами, без меня. Или я Вас неправильно понял? То же и с ярлыками... почему именно "ярлыки"?

Продолжая читать Ваше письмо (привычка у меня такая, отвечать по мере прочтения), обнаружил, что Вы указываете источник "эстетической истории" о г-не Дарвине. Но припоминаю, что читал её в несколько ином изложении, в рассказе вроде как какого-то его современника, с которым Дарвин поделился этой историей. (Из самих трудов г-на Дарвина, читанных несколько позднее, запомнилось, что он не отрицал существование Бога.) Учитывая, что Ваша цитата не отрицает моих выводов, не стал удалять эту историю в своём изложении.

Мне очень приятно, Айбек, видеть в Вас начитанного, эрудированного собеседника. Ещё больше удовольствия мне добавило бы изложение Вами собственных идей, а не трансляция чужих.


Олег,

1. Вы имеете в виду обиду как форму манипуляции человека человеком? Да, но в данном случае отсутствует истинная обида, притворно используются лишь её внешние проявления. Это всё равно что грубость как разновидность флирта. Или пикировка как форма положительной коммуникации между приятелями. Олег, это очень интересная, но несколько иная тема.

2. Пока мне не удаётся увидеть, в чём граф Толстой оказался точнее меня. Разъединение людей могут быть и по иным причинам. Напр., лишение общения в христианском собрании.

"Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело". (1-е Коринфянам 5:1,2)

Сергей Чуб 02 марта 2006 года, четверг, в 22:26:

Виталий, эти пятнашки я уже наблюдал. Вы можете вырезать из газеты квадратики, подписать и нумеровать и лепить и снова перемешивать... Это такая штука... что-то типа шизы, но почему-то люди вашего склада считают это верхом высшей умственной деятельности для психиаторов... У кого порезвее... Ну, посмеялись и разбежались... Чем у Вас это закончится... Покажет время :))) Ну и т.д. Пронумеруйте фсё обязательно...и по кругу ...

Меня забавит другое. Вам, совсем не музыканту, удалось задеть целую группу дорогих сердцу струн совершенно разного по структуре коллектива :))) (Аня Иванова бы сказала -задели паттерн в очень широком дапазоне :)))) ) Что-то типа картинку я видел:
1
Виталий Подвицкий
карикатура "Попал"
http://caricatura.ru/erotica/podvitski/517/

Сергей Чуб 02 марта 2006 года, четверг, в 23:11:

В>Как мне удалось понять из Ваших предыдущих сообщений, Вы считаете, что моими единомышленниками могут быть только дураки. Исходя из предпосылки, что умный не может быть единомышленником дурака, я сделал вывод, что должен быть дураком сам я. Или мой вывод следствие Ваших неудачных формулировок 'того, что Вы думаете'?

А вот что писал Чуб
>Виталий, что Вам ответить. Просто коллектив еще не начал участвовать в выстраданной вами Вашей жизненной философии. Обычно именно за этим раскладом сюда и приходят. Как-то не заявили вы еще свой драндулет успеха. Но скоро, почему-то уверен, одарите присутсвующих... :) Вот тогда и начнут некоторые дураки ваш драндулет к себе примерять. Ну чего поделаешь... с дураками... всё хотят быть успешнее ... в который раз( про себя говорю )

Виталий Вы меня удручаете. Смотрите, что Вы пишете "Исходя из предпосылки, что умный не может быть единомышленником дурака...я сделал вывод, что должен быть дураком сам я..."
И опять:"Как мне удалось понять из Ваших предыдущих сообщений, Вы считаете, что моими единомышленниками могут быть только дураки"
Ну вот я Вам привел же мой постинг. Откуда это все вы набабахали, уважаемый... (?!)

Виталий 03 марта 2006 года, пятница, в 00:44:

Сергей, Вы по-прежнему чрезмерно возбуждены и Вам по-прежнему не удаётся ясно формулировать свои мысли. Я так и не понял, зачем Вы вырезаете из газеты квадратики...

Мне также не понятно, как фраза "Вам, совсем не музыканту, удалось задеть целую группу дорогих сердцу струн совершенно разного по структуре коллектива" и сопроводительная иллюстрация в стиле нижепоясного юмора относится к тому, что я здесь пишу.

"Откуда это все вы набабахали, уважаемый... (?!)" Пусть это и хамство, но всё равно отвечу.

1. "Как-то не заявили вы еще свой драндулет успеха". На моём языке это звучит так: "Вы ещё не рассказали о своём рецепте успеха".

2. "Но скоро, почему-то уверен, одарите присутсвующих... :) Вот тогда и начнут некоторые дураки ваш драндулет к себе примерять. Ну чего поделаешь... с дураками... всё хотят быть успешнее ..." На моём языке это звучит так: "Скоро Вы расскажете о своём рецепте успеха участникам форума. Некоторые из них дураки, именно они и начнут использовать Ваш рецепт успеха, так как тоже хотят быть успешными".

В этих словах мне увиделась следующая псс:

1. У меня есть мысль об успехе.
2. Разделяющие эту мысль люди - единомышленники.
3. Мои единомышленники дураки (люди, мыслящие глупо).
4. Единомышленниками дураков могут быть только дураки.
5. Следовательно, я дурак.

Где ошибка, Сергей?

Сергей Чуб 03 марта 2006 года, пятница, в 03:16:

Ну, батенька, насчет дурак вы или нет, я и сейчас воздержусь, НО
Скользкий вы товарищ.
Итак.
Вот Ваши слова перед всем сыр-бором:
"Вижу, как и здесь Андрей Екатеренчук отстаивает своё право собственности на букву "е". Сергей Чуб обрушивается в непостижимую мною заумь. Да и остальные участники составляют нечитабельные тексты...Значит, всё-таки палата №7... хех... :)) "
Итак, именно Вы считаете всех дураками. И не только Чуба, но и всех остальных..."Да и остальные участники составляют нечитабельные тексты"... вы не забыли. Хотя только якобы Чубовы сентенции вы не понимаете. Это уход в дурку. Попытка передернуть.
Но Вас -то никто и не тронул в ответ: в ответ на то, что Вы как раз ПРЯМО назвали всех дураками, Сережа Чуб Вам пишет:
"Виталий, что Вам ответить. Просто коллектив еще не начал участвовать в выстраданной вами Вашей жизненной философии. Обычно именно за этим раскладом сюда и приходят. Как-то не заявили вы еще свой драндулет успеха. Но скоро, почему-то уверен, одарите присутсвующих... :) Вот тогда и начнут некоторые дураки ваш драндулет к себе примерять. Ну чего поделаешь... с дураками... всё хотят быть успешнее ... в который раз( про себя говорю ) :)))))
А Глеб эту штуковину написал пораньше: призыв к системному подходу статья там есть . Вот прямо по его инструкции засучив рукава и подошли ...завел он своей статьей куллектив...
Так что, если заумь и есть, то не прям моя она. Плагиат. А меня только и хватило, что грушу трусить и спрашивать: когда, когда мы системно будем ТМ примерять, как в статье написано. "
Т.е. мысль простая: Да, со стороны Чуб дурак (именно про себя Чуб сказал, даже уточнил, чтобы Виталик не ошипся[в скобочках]............


это я подождал, чтобы Вы отвертели назад и прочитали: про кого)
Сказано-то было не больше, чем написано: Виталик, выдвинете оригинальную идею и найдутся такие, кто к себе ее будет примерять. Т.е. окунетесь по самые не болтайся в такую же палату №7. И даже известно кто будет Вас примерять. Первый дурачок на деревне.
И теперь смотрите, какие выводы пруть из Вас:

"В этих словах мне увиделась следующая псс:

1. У меня есть мысль об успехе.
2. Разделяющие эту мысль люди - единомышленники.
3. Мои единомышленники дураки (люди, мыслящие глупо).
4. Единомышленниками дураков могут быть только дураки.
5. Следовательно, я дурак. "

Это , смотрите, значит, пришел, сказал, что у Вас здесь палата какая-то №... И все сентенции зауми и бессвязные огороды и ..... в ответ один из этих дураков вам что-то пробулькал, типа да, дурак, но начнешь мычать-мы на тебя посмотрим в деле...
Так Виталик в этом усмотрел, что его назвали дураком. Ну? Где логика? Виталий? Там же логика и про Толстого. Значит, по Толстому только психиатров учить, а от Гитлера мы кончать должны в художественной галерее? Т.е. Вы не ухватываете ... понимаете? Там пи натуральный и сумасшедший, который 200 картинок наваял- он художник- перл, а Мужик, который никого не тронул и трудов поездами не перевезти- тот сумасшедший и пример для психиатрии? Ну накрайняк поместить, Виталий , может обоих на исследование? А? Но ведь вы же четко положили- тот не пидар, а художник, а этого читать невозможно и он пример для психиатрии. Ну ведь глупость же городите-ни в какие ворота такие умозаключения. И все равно, как бы , что вы дурак я и сейчас не говорю. Просто, говорю- ошибаетесь... уважаемый.
Также, из тех раскладок 1, ... , 5 что Вы мне представили по этому вопросу-уровень вашей логики их для меня -как и про того педераста в соседней ветке...

Айбек Бегалин 03 марта 2006 года, пятница, в 06:40:

Виталий, моя мысль такова: вы сетуете на детскую болячку, но в сознательном возрасте не заботились об укреплении организма, теперь не очень довольны соматикой, пишете о депрессии. И при этом нездоровый образ жизни у вас не виноват. Но ремиссия напрямую зависит от образа жизни. Вы продолжаете загонять себя дальше. Фактически эту мысль я и пытался донести до вас разными способами.

Алексей А. Поклонский 03 марта 2006 года, пятница, в 08:43:

"...печальные сомнительные результаты..."
Это вы про дарвиновскую теорию эволюции?

Если так, то после такой фразы вся ваша псевдонаучная шелуха и красивые термины как-то сразу блекнут.

Прошу прощения, но я утратил суть вашего спора с Сергеем. Не поясните в двух словах?

Сергей Чуб 03 марта 2006 года, пятница, в 10:25:

В>"Мне также не понятно, как фраза "Вам, совсем не музыканту, удалось задеть целую группу дорогих сердцу струн совершенно разного по структуре коллектива" и сопроводительная иллюстрация в стиле нижепоясного юмора относится к тому, что я здесь пишу"

Чего-то пропустил я вопрос
Вы первую-то картинку, значит, тоже не поняли? Ну тогда давайте методом будем брать.

Начнем с 1й иллюстрации. Есть два человека на картинке. Один из них явный "интеллектуал". Может быть, чтобы это был Виталий? Не может! И подсказка есть в постингах. Подставляем вместо Васи -Чуба. Значит, маляр- Виталик. А теперь возвращаемся к идее. Вася- дебил и дурак. У него есть идея. Интеллектуальная, по его мнению. Написана на заборе. Пришел Виталик- проехался валиком не разобравшись. Пришёл Вася и обиделся- был у него кусочек забора... и защищает свою "интеллектуальную" собственность... радуемся за Васю
Теперь, чтобы метод не пропал, попробуем угадать персонажей и идею второй картинки...
Ориентируем карту- где Виталий, где дорогие струны. Заметьте, как хорошо проявлены лица коллектива и ...
Чуб, наверное, угадывается :))))) И этаж нижний и вид с низу вверх на Виталика и идея у Чуба самая сиськастая и нос красный :))))) Не, Виталий, хорошая картинка :))))))

Сергей Чуб 03 марта 2006 года, пятница, в 14:20:

1
-Анна, Вы бы спустились... напомнили людям про манифест
-Паттерн еще не собрался, Глеб Алексеевич

Vremenschik 03 марта 2006 года, пятница, в 18:25:

Сергею Чубу!
Сергей, вот вы все прос ситемы для про системы. А я вот что вам скажу: какие там, на фиг, системы. Вокруг-хаос!
Приведу простой пример. Вот компьютеры. Создания рук человеческих. Сплошь цифра, сплошь математика и никаких случайностей. Но вот ставите вы программу- и она не хочет работать совместно, скажем, с Windows. ПОЧЕМУ? КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО? Не хочет- и все тут. Как женщина. И ни один в мире человек, вплоть до создателя Windows, не сможет предсказать заранее, будет эта штука с Виндами работать- или не будет. А если начнет докапываться до того, почему же все-таки не работает, до спустится на уровень молекул. А как мы знаем, еще не создано компьютера, который мог бы рассчитать, в каком направлении разлетятся всего-навсего два электрона после столкновения. Не поддается это систематизации- и все тут. Очень сил много в природе. И системы все по швам трещат. Даже полностью рукотворные, даже несложные. Чего уж там говорить о системах биологических.
Есть одна универсальная система- отсутствие всяких систем.

Сергей Чуб 03 марта 2006 года, пятница, в 19:53:

Ну, ведь Вы же учились, врачом стали. Кто-то системы изучал, кто-то инструменты создавал для этого дела. По крохам все собиралось, систематизировалось. Людей спасать стали тех, что от пневмонии или туберкулеза умирали... Приятно... Чехова бы спасли, Пушкина бы спасли сегодня.
Прибыль человеческая в этом лежит. Также и с ТМом. Почему не взять выше, чем корзина дел? Правильно Вы сказали-вот есть кусок хаоса, ну и надо сделать систему, чтобы хаос этот больше к нам на стол в этом виде не ложился. Это уже ход. Кто-то высказал мысль здесь, что судьба человека выживать, упорядочивая хаос :)
А то, что сил много в природе и всего не учтешь, так ведь учитывают же потиху. И врачи и баллистики. Кропотливо. Шаг за шагом. И жить легче. И люди другие. Вот хотели бы вы в 13м веке жить? Там если Вы бы не боярин, то дубиной за просто так перетянули бы по башке, в силу просто бессистемности :))) Или загнулся бы от аппендицита даже боярином... Не, вектор ясен. Почему этот вектор в ТМ не вбит?! Вот где вопрос №1.

Айбек Бегалин 03 марта 2006 года, пятница, в 21:10:

Хороший пример силы системы-организации приводит Наполеон:
«Два мамлюка безусловно превосходили трёх французов; 100 мамлюков были равны по силе 100 французам; 300 французов обычно одерживали верх над 300 мамлюками, а 1000 французов всегда побивали 1500 мамлюков.»
Наполеон Бонапарт «Рассуждения о военном искусстве» 1816г. (из «Анти-Дюринга» Ф. Энгельса)
Т.е., если хочется в чём-то увеличить силы и возможности, там можно организовать, дать системный толчок.

Для универсальности «системы – отсутствия систем» не хватает отсутствия системы в отрицании-отсутствии систем (как чувства меры в отсутствии чувства меры), т. е. нужны хотя бы очаговые системы. Человечество претендует на некоторый очаг антиэнтропии, поскольку жизнь в целом противится энтропии :). Количество – хаос, системность – качество, а качественный прогресс более оптимален, информационноёмок.

Виталий 03 марта 2006 года, пятница, в 23:56:

Доброй ночи, господа,

Вот и я опять навязываюсь со своим уже почти традиционным посланием... :)) Задал себе вопрос: "Зачем я пишу людям столь явно и полно не разделяющим моё мировоззрение?" и не нашёл ответа. :)

Сергею Чубу (если Ваша фамилия не склоняется, то простите, пожалуйста, моё невежество):

1. Сергей, большое спасибо Вам за внимание к моей несовершенной писанине. Она ущербна уже в силу того, что текст пишется быстрее, чем того требует его обдумывание, но по другому пока не получается. Да и не хочется. Письменная формулирование своих мыслей явно даётся Вам не легко и тем ценнее для меня Ваш труд.

2. "Скользкий вы товарищ". Как мне удалось понять, это идиома. Но что она означает?

3. "Итак, именно Вы считаете всех дураками". Нет, Сергей, всех дураками я не считаю. Хотя бы потому, что всех людей мне никогда не узнать. Но, в основном, из-за того, что у меня самого умственные способности, как сказано в школьной характеристике, "ниже среднего уровня". Оценки по всем экзаменационным предметам в выпускном десятом классе у меня были, кроме литературы, двойки. По литературе была "единица". К сдаче выпускных экзаменов меня допустили условно, т.е. тройки в аттестат (и сам аттестат) могли быть получены только при _условии_ сдачи выпускных экзаменов на пятёрки. Экзаменационная лотерея оказалась выигрышной.

Если для Вас весь мир сошёлся клином на участниках этого форума, то и их я не считаю дураками. Почему? (1) У всех участников в той или иной степени просматривается духовный голод; (2) большинство, особенно Айбек, проявляют замечательную начитанность и эрудицию (правда, г-н Шопенгауэр как-то резонно заметил про одного человека, что тот так много читал, что ему было некогда думать... также см. последние стихи книги Еклесиаста); (3) ещё не дочитал Тимура Василенко, но уже вижу у него интересные новые мысли; (4) Вы сами, Сергей, несмотря на возбуждённую хаотичность мыслеобразования (порекомендовал бы Вам использовать малые дозы диазепама или обычные грандаксина, но Вы всё равно не послушаетесь), составляете небезынтересные тексты.

Приведённые Вами цитаты из моих писем в поддержку своего тезиса не более, чем шутки. Для людей с иным чувством юмора обозначил их смайликами. Но вот не помогло...

"Нечитабельные тексты" (в данном случае) это тексты, не посильные для моего интеллектуального усвоения. Само собой, что совсем не обязательно, что они глупые.

4. "Значит, по Толстому только психиатров учить, а от Гитлера мы кончать должны в художественной галерее?" :)) Сергей, как мне думается, восприятие художественных изображений может быть только субъективным, т.е. не через научный анализ, может даже иррациональным. Восприятие же художественных текстов... ну, может, только в эстетическом плане восприятие игры слов. Толстой же претендует на создание в своей литературе собственной философии, которая сама по себе лично для меня малоценна. Более того, она, в силу привлекательности из-за умелого словесного вуалирования (аналог психопродукция травокуров Гребенщикова и Цоя), особо опасна своей обманностью. Чем для Вас ценна психопродукция графа Льва Толстого?

5. "Мужик, который никого не тронул и трудов поездами не перевезти- тот сумасшедший и пример для психиатрии?" Это Толстой-то мужик?!! :)) Только потому, что ходил в лаптях и пытался что-то там пахать? На какие шиши жил сам Толстой и откуда он брал деньги на роскошное содержание своего семейства? Уж точно не за счёт того, что он там напахал... да и доходов от литературных трудов было относительно не много. Никого не тронул? Толстой лично убил (напр., в Крымской войне) никак не меньше людей, чем Гитлер (Гитлер воевал связистом и Железный крест получил не за геройское истребление людей).

Если же считать, сколько народа перебили их идеи... Как знать, доживи Гитлер до Толстовской возраста, может и он бы одел кожаные баварские штаны да занялся ударным трудом по производству пива. :)) Кстати, а сколько "трудов" У Толстого? В большинстве ведь это дневники с "умственной жвачкой" (ну, роман про страдания проститутки, таких историй на Тверской не переслушать; про тётку, страдающую тяжелым неврозом и убивающую себя... что в этом оригинального и интересного?). Так и у Гитлера дневников нехило, правда, записаны они его адьютантом Генри Пикером и изданы под ироничным названием "Застольные беседы".

Вся эта Толстовская философия типичная для шизофрении "метафизическая интоксикация". Не более того...

6. "Просто, говорю- ошибаетесь..." Вполне допускаю это, Сергей. Иначе и не писал бы сюда и не читал бы Ваши оппонирующие опусы. :)


Айбеку Бегалину:

Ваша мысль мне понятна (то есть я разделяю Вашу логику) и резонна. Но с выводами не могу согласиться ('причина моих страданий в нездоровм образе жизни'). Не потому не могу согласиться, чтобы Вы говорите что-то принципиально неправильное, а потому что Вы не всё знаете обо мне.

До 23-х лет я пытался следовать рекомендациям врачей, чуть ли не жил во всех этих поликлиниках и больничках. У меня была самая толстая в городе история болезни (достоверно установленный факт). В конце концов, после трёхмесячного обследования и очередного безуспешного стационарного лечения меня пригласил на беседу главврач и сказал, что медицина бессильна. Мне сообщили, что присвоят вторую группу инвалидности и предложили учиться жить со своей неизлечимой болячкой.

Инвалид в 23 года... даже думать об этом мне было непосильно. Поэтому выкрал историю болезни, увернулся от назначения инвалидности и занялся собою сам. Это позволило мне, вопреки объективной невозможности, до 38-ми лет поддерживать очень активный образ жизни. Не для хвастовства, но для иллюстрации скажу, что был крупным в нашей местности предпринимателем и общественным авторитетом. Президент товарной биржи, владелец и руководитель собственного предприятия, совладелец банка, наёмный управляющий дочернего предприятия партнёра, председатель благотворительного фонда и т.д., всё это одновременно.

Первую мощную подножку дала необходимость больше двух лет безвылазно просидеть дома в связи с уходом за бабушкой. Не без внутренней борьбы бросил бизнес. Почти все деньги съели неустойки. Через некоторое время единственным доходом осталась только минимальная бабушкина пенсия.

Скажите, пожалуйста, Айбек, какой может быть здоровый образ жизни, если дневную пайку составляет макс небольшой кусок домашнего хлеба и пара стаканов сладкого чая (так не каждый день)? Больная бабушка это всё равно что два-три маленьких ребёнка. Утром стирка, вечером стирка (вручную, машинка сломалась), невозможно проспать хотя бы пять часов непрерывно, бабушкины обиды, капризы, нервотрёпка, равнодушие врачей (бабушка прожила 10 мес после того, как они поставили диагноз "агония", приходилось самому изучать медицинскую литературу, учиться лечить, оказывать скорую помощь)... Последний год приходилось частенько до трёх суток подряд высиживать рядом с кроватью бабушки. Ставил табуретку, чтобы, засыпая, упасть, удариться об пол и проснуться. При моей болячке недосыпание одно из самых мощных вредительств.

После такого испытания у меня уже не получилось вернуться к прежнему уровню работоспособности. Через несколько лет возник рецидив болячки, который привёл к тому, что я, теперь уже в одиночку, просидел (пролежал) дома примерно три с половиной года. Наверняка бы умер, даже скорее не от болячки, а от банального голода. Помог далёкий друг, с которым познакомился благодаря инету, буквально спас мне жизнь.

Айбек, то, что для Вас норма, обычное дело, для меня всё равно что подвиг. Самоорганизация для меня это, прежде всего, созданий мотиваций, анализ ситуации, планирование с учётом особенностей моей личности и проведение задуманных мероприятий. Также это максимально возможное использование оргтехники (в широком смысле слова). С 24-х лет я никогда не ложусь спать без того, чтобы не "пообщаться" с ежедневником, тщательно планирую и рассчитываю свои время и силы.

Ну и что, скажете Вы, как эта душещипательная история опровергает мой тезис о полезности для Вас здорового образа жизни? Айбек, а в чём её полезность для меня? Ну, не употреблял я алкоголь длительное время. Лучше мне от этого не стало. Умеренная же алкоголизация субъективно улучшает моё самочувствие. Без неё невозможны представительские мероприятия.

Нарочитые физические упражнения? Когда мне позволяет самочувствие, я стараюсь потратить силы на то, чтобы разделаться с долгами, накопленными за время болезни, чтобы заткнуть бытовые дыры. Это даёт, в т.ч., и такую физическую нагрузку, что до нарочитой руки и желание уже не доходят. Когда же идёт рецидив, то даже мысль о физической нагрузке выглядит нелепо... до туалета бы доползти самостоятельно (именно так).

Ладно, Айбек, больше не буду оппонировать (противоречить) Вам. Давайте лучше внимательно рассмотрим, как Ваши идеи о здоровом образе жизни могут работать в моём конкретном реальном _живом_ случае. Если Вы не против, то расскажите, пожалуйста, следующее:

1. Как Ваши собственные идеи о здоровом образе жизни работают в отношении Вас самих? Какова была изначальная ситуация и как выглядит прогресс?

2. Как Ваши идеи о здоровом образе жизни могут сработать в отношении меня? Как будет выглядеть результат?


Алексею Поклонскому:

1. "Если так, то после такой фразы вся ваша псевдонаучная шелуха и красивые термины как-то сразу блекнут". Алексей, если Вы не просто хотели мне нахамить, то объяснитесь, пожалуйста.

2. "Прошу прощения, но я утратил суть вашего спора с Сергеем. Не поясните в двух словах?" Да нет никакого спора... Во всяком случае, с моей стороны. Сергей анализирует меня, а я пытаюсь понять Сергея. :))

От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. (2-е Тимофею 2:23-26)

Алексей, Вы лучше почитайте диалоги, их совсем немного по объёму.

Алексей А. Поклонский 04 марта 2006 года, суббота, в 01:17:

Я? Вам? Нахамить?

Какие у Вас доводы в пользу сомнительности теории Дарвина, чтобы говорить о ней, как о сомнительной? Не считая, конечно, того факта, что любая научная теория должны быть всегда рассматриваема со здоровым скепсисом и регулярно ставиться под сомнение.

"рабу же Господа...Э вот пусть рабы "Господа" ведут себя как им угодно. Я же себя к их числу не причисляю и читать религиозную... впрочем, не будем о религиях здесь и сейчас. Впрочем, читал я достаточно и религиозной литературы, чтобы составить своё мнение, так что отказываюсь вовсе не безосновательно.

Андрей Екатеренчук 04 марта 2006 года, суббота, в 01:51:

Виталий, благодарю Вас за смелые высказывания и твёрдую точку зрения (разумная похвала должна помочь в укреплении борьбы против болезни -- даже лучше, чем физические упражнения). Предлагаю Вам заострить внимание (в дальнейшем) не на пороках и болезни, а доверии и любви к людям, позитивным моментам и способам "подвизаться войти в узкие врата"! :)
На ветке "Путь" отвечу позже...
Ещё один плюсик Вам: вы объединили сейчас всех спорщиков между собой (пусть и "против" себя, но главное -- объединили). Я знаю, что помочь на расстоянии очень трудно, но ведь словом можно укрепить!
А также (физическая сторона дела), может быть сначала стоит открыть шторы (если это не вызовет боль)? :)

Виталий 04 марта 2006 года, суббота, в 01:59:

Алексей, Вы из тех людей, которые считают, что неживая материя самостоятельно творит живую и что жизнь сотворена молнией, ударившей в грязную лужу? А также, если в телевизор тыкать палкой (мутации), то он превратится (эволюционирует) в компьютер? :)

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Псалтирь 52:2)

В надмении своем нечестивый пренебрегает Господа: "не взыщет"; во всех помыслах его: "нет Бога!" Во всякое время пути его гибельны; суды Твои далеки для него; на всех врагов своих он смотрит с пренебрежением; говорит в сердце своем: "не поколеблюсь; в род и род не приключится [мне] зла"; уста его полны проклятия, коварства и лжи; под языком - его мучение и пагуба; сидит в засаде за двором, в потаенных местах убивает невинного; глаза его подсматривают за бедным; подстерегает в потаенном месте, как лев в логовище; подстерегает в засаде, чтобы схватить бедного; хватает бедного, увлекая в сети свои; сгибается, прилегает, - и бедные падают в сильные когти его; говорит в сердце своем: "забыл Бог, закрыл лице Свое, не увидит никогда". (Псалтирь 9:25-32)

Алексей А. Поклонский 04 марта 2006 года, суббота, в 02:13:

А вы, видимо, не являетесь существом, чей период жизни чрезвыйчайно редко преввышает столетие, в силу чего способности к пониманию того, что такое миллионы и миллиарды лет эволюции (1e9/1e2 = 10.000.000 порядков разницы) несколько... ограничены?

Что такое жизнь, как не сложная самоподдерживающаяся цепь химических реакций? В неживой природе тоже есть такие цепи... просто не такие сложные, в силу чего затухающие.

Аналогия с палкой убогая. Приводить в качестве подтверждения книгу, предназначением которой является одурманивание сознания, это не слишком корректно. У святош на всё один ответ... и логически он неопровергаем. Впрочем, я не атеист, я -- агностик.

Виталий 04 марта 2006 года, суббота, в 02:24:

Спасибо за похвалу, Андрей. :) Но почему Вы думаете, что моё внимание "заострено" именно таких образом? Как раз оно "заострено" в сторону любви и позитивного мышления. Иначе как мне выдержать здешние нападки и превратности Заинетного бытия?! :))

Я объединил всех против себя?! Разве что Сергея Чуба да Алексея Поклонского. Но они просто не разумеют, что творят то ли по молодости, то ли по лёгкости ума, не отягощённого трудностями бытия. :)) Разве Вы, Андрей, против меня? :) Есть ещё один человек, который вроде не против, но он пишет мылом. Айбек доброжелательно нейтрален. Остальные равнодушны. Кого пропустил?

Закрытые шторы это ещё детская привычка. Мне просто некомфортно от яркого света.

Алексей А. Поклонский 04 марта 2006 года, суббота, в 02:38:

"Но они просто не разумеют, что творят то ли по молодости, то ли по лёгкости ума..."

Классический аргумент, когда сказать уже больше нечего, а казаться выше ну очень хочется. ;) Нужно сделать вид, что либо уже выиграл и говорить больше не о чем, либо что говорить об этом не хочется, что всё это просто мышиная возня и человек просто не дорос до высочайшего духовно-интеллектуального уровня говорящего.

После такой фразы сразу блекнут и Ваши попытки как-то логически аргументировать...

Сергей Чуб 04 марта 2006 года, суббота, в 10:02:

Виталий, насчет божьего мироздания капитальнейшие сомнения.
Вот приятель был у меня -никого не трогал. Возвращался с работы-череп ему проломили шантропа.
Опять же Ваш Гитлер. Чекатило. Невинные жертвы.
Если бы было Его хозяйство и все бы учитывалось- думаю, такого бардака бы не было. А если Ему на поверку пофигу? То, как минимум, всё не так. И если и существует какая-то единая надсистема, в которой человек играет какую-то роль, например, как гемоглобин в едином организме, то все же законы этого единого целого существуют вне зависимости от того, талдычишь ты библию или нет. И такие дядюшка фюрер или чекатило будут появляться, если действительно не заняться системно и не вычислять их на подходе. Также и с той шантропой. Нужны системные действия. Копить знания. Предполагаю, что организм единый есть, но не представлять его тем представлением, которое существовало с феодализма. Если и есть -то существует как закон Ома-независимо от ваших поступков. Что, мало хороших людей под трамвай попадает? Или взять Гитлера- спустил курок и 50миллионов нету. Чем они-то виноваты? Я уже слышал, типа -это чтоб люди одумались. Ага. Где-то гниет Чекатило, Гитлер, еще пару гадов, а для их запугивания взять и рубануть для устрашения здоровую руку? Короче, вопрос, в том, что духовники не верят, что к совести можно призвать кроме как запугиванием, что Там все учтется. И это же сразу вызывает кучу вопросов. Да и поколение целое выросло уже нормальными людьми и без боязни Страшного Суда-оказались НОРМАЛЬНЫМИ людьми. Мало того. И гитлер и еще куча гадов в бога верит. В церковь ходют. Так что задачу религия не всегда решает.
Здесь вопрос в том-знаешь закон как устроено или не знаешь. Ну так над этим надо РАБОТАТЬ. Наука копает. А религия? Какие изменения у нея? Что нового она открыла или накопала? Я уверен, что система-то есть, где мы винтики. Но то, что она в таком виде как Вы нам трактуете... сомнительно.

Сергей Чуб 04 марта 2006 года, суббота, в 10:23:

Виталий, сейчас-то как у Вас дела? Наладилось? Я заметил, что на ТМ попадают люди, которые на неком перепутье, причем, в лучшую сторону. Т.е. которые уже оклемались и направление ищут.

Айбек Бегалин 04 марта 2006 года, суббота, в 12:17:

С религиозными людьми иногда сложно общаться. Сегодня принял участие в теледиспуте о многожёнстве – у верующих один аргумент – мужчина – человек, женщина для него… вопрос в том, сможет ли он содержать…; а то, что это - умеренная сегрегация – не понимают… Для атеиста, агностика априори женщина - человек прежде всего, такой же полноправный, как и мужчина...

Споры на одинвопросе по религии:
http://www.odinvopros.ru/forum/viewtopic.php?t=53&sid=fbf562e623a35cd8ac374fd21219367b
http://www.odinvopros.ru/forum/viewtopic.php?t=65&sid=fbf562e623a35cd8ac374fd21219367b
http://www.odinvopros.ru/forum/viewtopic.php?t=59&sid=fbf562e623a35cd8ac374fd21219367b

Сергей Чуб 04 марта 2006 года, суббота, в 15:12:

если системно подходить к развитию, то интересно. Если с т.зрения религии... заморожено.
Интересно, Алексей. Если взять Дарвиновскую теорию за базу, то наблюдается переход от низших амеб до человека.
Получается, что живое как бы из цехе в цех переходит. Из просто организма в организм с мозгами и далее, цех-то следует- духовный. Т.е. как социум -новая среда додавила развитие мозгов, то вероятно, сложится такая среда, которая будет обгонять мозгастиков на духовном участке. Т.е. работа в духовном цехе будет давать серьезный выигрыш для выживания. Причем, мозгастиков духовные будут считать также животными, как и мы сегодня коров, что де мозги у них не развиты. Т.е. ход развития можно проследить. НО.
Что такое духовный цех? Религиозное начало? Вряд ли. Так как человек, который хорошо ДУМАЕТ имеет выигрыш не только в социуме, но и в природе, также новый , кто выдает хороший духовный продукт будет обгонять не только в своей среде, но и естественно мозгастиков и естественно коров и быков.
Вопрос только ЧТО ТАКОЕ духовный продукт. Что такое думать, вроде, разобрались, а что за деятельность в духовном цехе будет давать выигрыш?
Подозреваю, что как люди любящие ДУМАТЬ и РАЗБИРАТЬСЯ в современном социуме имеют выигрыш, также и люди, которые будут любить ХОЧУХАТЬ, ЖЕЛАТЬ те и будут в выигрыше в новой среде. Да и уже сейчас выигрыш налицо. Почему тупой вроде бык имеет контору? Потому что он ее заказал. Он хотел. Доверился спецам и ЗАКАЗАЛ своё хочу им. Да, заплатил. Кстати, нормальные предприниматели не ставят на то, что они умнее всех. Наоборот даже. Там, где многие занимаются самодеятельностью, предприниматели лучше заплатят спецу. Но вот заказ систем. Продолжительное хотение, желание своего хочу до результата- отличает этих людей.
Т.е. идеалогическая функция , идеалогический цех является рабочим местом предпринимателя. Если уж он не будет верить в то, что делается, то все остальные и подавно. Этот вопрос Вит поднимал. Чего ты хочешь -это цех. Это продукт. Его надо держать хваткой барбоса. Потому на Мануковского , товарищи, рано фукать. Я уверен, что он прав. И правильный цех он призывает подмять, прежде, чем что-то делать.
Я говорю, что это цех номер один хозяина. И суть деятельности должна быть такова, чтобы построив систему вытолкнуть ее с рабочего стола для новых маркетинговых исследований. Для разведки и хотения.
А у Глеба весь смысл в Штабе. Да еще не в куске замысла боя, а в куске раздачи задач и оптимизации их по ресурсам и исполнителям.

Надо ли уже сейчас задумываться о новом социуме? Да надо. Если бы среди коров появились бы те, кто имеет рефлексию и мозги на пару кг больше, то у них было бы преимущество. Также и здесь. Если на пару кг нового продукта будет больше, то в социуме вы будете выигрывать.
Ну это если без религии чисто материалистически подходить. Причем, социум давил на развитие мозгов далеко не голубыми глазками. Также и новая среда не думаю, что будет развиваться под влянием любви :( Ну а отношение к мозгастикам... А как вы себе позволяете относиться к коровам? А просто как к балансу. Следить, чтоб не вымерли как вид и чтоб еще на борщ было... Ужасно? Неа. Здесь за пару грамм мозгов Вы уже терпеть друг-дружку не можете, дурак-недурак, а что говорить, когда продукт уже на порядок будет другим?
Отсюда меня умиляет как мы встретимся с инопланетянами , которые более развиты , чем мы :) Да они нас просто как фауну будут рассматривать...

Виталий 04 марта 2006 года, суббота, в 15:39:

Доброй ночи, господа,

Алексей, это была шутка. :) А Вы не превращайте её в серьёзную догадку своими поспешными поверхностными заявлениями. :) Может, Вам имеет смысл прочитать мои письма, они появились 21 февраля.

Сергей, Ваш вопрос в том, почему Бог допускает зло?

Сейчас у меня опять не просто. К осени прошлого года вроде всё наладилось. Работу вывел почти на проектную мощность (инфраструктуру выстроил, помощников нашёл, клиентскую базу создал, деньги рекой потекли), невеста приехала (три года общались посредством инета, сейчас решили пожениться)... В декабре начался рецидив, 30-го декабря закрыл почти все договоры (остались только два благотворительных, которые некому передать и нельзя бросить ни в какую) и с тех пор пережидаю приступ дома. Перспективы абсолютно неясные.

Айбек, для христианина женщина полноправный человек в пределах своей полновозможности. :) Согласитесь, что функционально мужчина и женщина это не одно и то же. На память мне приходит только одно ограничение для женщины-христианки по сравнению с мужчиной-христианином: она не может быть старейшиной христианского собрания и выступать в собрании. По-видимому, это в память о роли Евы в первородном грехе.

Дорогие участники форума, пожалуйста, насколько это для вас возможно, давайте избегать споров. Они не приводят к познанию истины, они приводят только к ссоре. Давайте использовать аргументы, контраргументы и тезисы, поддерживаемые чёткими и подробными обоснованиями, а не только выкрикивать лозунги типа: "Он думает не так, как мы, ату его!!!". :)

Я не могу это доказать, прошу поверить мне на слово:

1. Я не хочу представить кого-либо из участников форума в унизительном свете.

2. Я не хочу никого оскорбить. (Впрочем, никого нельзя оскорбить помимо его воли.)

3. Я не претендую на то, что моё мнение это истина в последней инстанции.

4. Вы мне симпатичны и мне очень хочется видеть вас дружелюбными и доброжелательными.

Пожалуйста, не стесняйтесь, больше пишите собственной психопродукции, а не ограничивайтесь чужой. Если у кого-то из вас низкий интеллект, то это не означает, что вы не способны на оригинальные мысли. Вы же сами где-то упоминали г-на Любищева, который, обладая низким интеллектом, достиг больших научных успехов. Важно не забыть в полемическом задоре о поисках истины и не скатиться на самоутверждение за чужой счёт.

Крепко, с душевной теплотой обнимаю всех вас,
всегда к вашим услугам,

Виталий. :)

Виталий 04 марта 2006 года, суббота, в 15:42:

Кстати, Алексей, Вы представляете сложность строения самой простейшей живой клетки? Суперкомпьютер по сравнению с ней это велик по сравнению с космическим шатлом.

Сергей Чуб 04 марта 2006 года, суббота, в 16:09:

Да, неплохо бы про зло все же не проехать мимо. Если это Его хозяйство.
Насчет гуманности следующей среды. Здесь я могу крепко ошибиться. Социум все же на порядок гуманнее и к себе и к природе в последнее время. Потому, вероятнее всего, что развитие все же терпимость еще больше увеличит ( но не на первом этапе :) ) . Ну, если переход дальше будет не под давлением выживания, а под влиянием интереса и игры, то это ваще будет здорово... Мечта :)

Алексей А. Поклонский 04 марта 2006 года, суббота, в 17:17:

Сергей... направление эволюции проследить сложно. В силу как раз той несопоставимой разницы в порядках жизни человека и шага эволюции, при котором различия становятся заметны. Впрочем, существуют огрублённые модели, но Вы, думаю, сами понимаете, что точность их не слишком велика. Так... прогнозы. Мне кажется, что эволюция человека, как вида, сейчас пойдёт экстенсивным путём, т.е. путём искусственного наращивания возможностей (роботизация, кибернетика, нанотехнологии, генная инженерия) у европеоидной культуры и, возможно, по пути объединения сознаний (не спрашивайте как, не знаю ;) ) у азиатской. Мы же уже давно биологически не эволюционируем, темпы не те, не приспособиться биологической эволюцией к быстропеременному обществу. К тому же мы, используя гуманитарные ценности и не давая происходить отбору, мешаем работе эволюционных механизмов, они просто перестают быть эффективными.

Виталий. Не смешно. Видимо, я где-то пропустил слово "лопата" после которого обязательно нужно от души посмеяться. И не совсем понятно, как эту фразу воспринимать в контексте "давайте использовать аргументы, контраргументы и тезисы, поддерживаемые чёткими и подробными обоснованиями". Или это Вы всем, кроме себя, предлагаете?

И... встречный вопрос. А вы себе представляете сложность современных суперкомпьютеров? ;))

"Я не могу это доказать, прошу поверить мне на слово"... благими намерениями...

Сергей Чуб 04 марта 2006 года, суббота, в 18:01:

>Мы же уже давно биологически не эволюционируем, темпы не те, не приспособиться биологической эволюцией к быстропеременному обществу

Да, этот момент я не учел. Что биологически сэволюционировать мы вряд ли успеем до перехода в новую общность+ естественный отбор гуманность общества не позволяет. Это меняет ход мыслей.

А как другая сторона дела? Что теперь на тарелку борща как бы итак будет, а развитие уже не под выживание, а под интерес пойдет?
Смотрите. Любая организация, которую ты создал и пойдет с молотка-все же убивается буквально. Так что за выживание все же идет борьба, но у организаторов, а не исполнителей. И хозяин, который видит, что жизнь организации зависит от работы исполнителей, будет ли он терпеть, чтобы исполнители работали только под интерес? Т.е. у того ставка-жизнь его детища, а у этого -интерес? Хотя, что ты сделаешь? Уволишь и все. Это же не те времена, когда "кадры решают все" Отстрелил кадра и нового поставил-судьба организации и исполнителя очень даже скореллирована.
Вывод напрашивается. Человеческий фактор из производства будет еще больше вытесняться оборудованием? Там оборудование сменил и дальше пошел. И заинтересовывать никого не надо и увольнять не надо... Чего-то невесело, да?

Айбек Бегалин 04 марта 2006 года, суббота, в 20:11:

Виталий, пока я нашёл вот эти тексты:
«…к Коринфянам
11.3. жене глава -- муж
11.8. Ибо не муж от жены, но жена от мужа
11.9. и не муж создан для жены, но жена для мужа
11.10. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
14.34. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть вподчинении, как и закон говорит.
14.35. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.

к Ефесянам
5.22. Жены, повинуйтесь своим мужьям,
5.23. …потому что муж есть глава жены,
5.33. …жена да боится своего мужа.

к Колоссянам
3.18. Жены, повинуйтесь мужьям своим

Первое послание к Тимофею
2.11. Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
2.12. а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
2.13. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
2.14. и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;

Первое соборное послание
3.1. Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
3.5. Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь
своим мужьям.
3.6. Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы -- дети ее,…»

Виталий 04 марта 2006 года, суббота, в 23:46:

Доброе утро, господа,

Алексей, с ответом Вам я повременю, дождусь позитивного состояния Вашего духа. А так вместо со-мыслия у нас только перебранка получится.

Сергей, тема "Почему Бог допускает зло?" весьма объёмна и у меня нет уверенности, что её приемлемо обсуждать в этом форуме.

Айбек, и опять цитаты без комментария, без собственной психопродукции. :) Для чего Вы привели эти цитаты, что хотели ими проиллюстрировать, как они дополняют уже сказанное?

Алексей А. Поклонский 05 марта 2006 года, воскресенье, в 03:04:

Состояние моего духа абсолютно позитивно, просто оно совершенно не соответствует Вашему. Более того, я совершенно не уверен в том, что мне нужно подстраиваться под Ваше душевное состояние, раз уж Вы не хотите даже приложить усилий, чтобы меня в этом заинтересовать. А если брать в целом, то святоши -- это вообще для меня крайне малоинтересные люди.

А посему: "Вы самое слабое звено. Прощайте."

Айбек Бегалин 05 марта 2006 года, воскресенье, в 06:47:

Комментарии были выше - мне, например, очевидно, что такие тексты написаны человеком с определёнными взглядами на семью, Энгельс об этом и писал, что семья претерпевала и претерпевает исторические изменения. Но такие тексты-взгляды имеют чисто историческое значение, в ту эпоху женщина была подчинена. Но экстраполировать на все времена... - мне кажется неверным.

Айбек Бегалин 05 марта 2006 года, воскресенье, в 07:01:

Гуманистическая традиция и традиция религиозная часто противоречат друг другу, и одну из проблем я вижу в том, что верующие склонны не учитывать исторической обусловленности мировоззрения писателей текстов (тех текстов).

Андрей Ретунский 05 марта 2006 года, воскресенье, в 07:24:

Сергей ... Вывод напрашивается. Человеческий фактор из производства будет еще больше вытесняться оборудованием? Там оборудование сменил и дальше пошел. И заинтересовывать никого не надо и увольнять не надо... Чего-то невесело, да?

Да и ладно. Заменяем людей на роботов на конвейере, где можно. Тогда освободившиеся люди могут заняться маркетингом например, пока компьютеры это делать не научились. А научатся, так к тому времени новая работа для найдется.

Андрей Екатеренчук 05 марта 2006 года, воскресенье, в 11:15:

Айбек, думаю, так не совсем корректно по отношению к книге... :) Вот, оказывается, и Гитлер рисовал -- вроде художник, а на самом деле -- душегуб, так же и из Библии можно навыдёргывать "удобные" стихи, но тогда вера превращается не в веру, а в волшебную "палочку-выручалочку" -- захотел, взмахнул в эту сторону, захотел в другую... :)
Виталий хочет всех Вас поставить перед фактом: а я кто перед Богом, насколько я приблизился к образу Христа в своём душевном росте... В данном случае, Виталия, полностью поддерживаю.
PS: Если можно, то перечитайте, пожалуйста, ссылку Олега Смирнова в соседней ветке. :)

Олег Смирнов 05 марта 2006 года, воскресенье, в 12:18:

Я бы разделил религию на условную и безусловную. Условная религия - это попы, церкви, обряды, одним словом - целый ряд глупостей. Изучал в одной церкви резные оклады у икон, подошел какой-то ихний церковный чин; разговорились. Оказывается, женщинам нельзя во время месячных посещать церковь. Объяснение фантастическое: кровь - это символ страдания Христа. Ну не бредятина? Андрей, ну ты хоть объясни по понятиям, почему, например, нужно креститься? В чем смысл? Пока я вижу только одно рациональное объяснение всем поповским приблудам: консерватизм догм помогает сохранять устои.

Рекомендую почитать "ересь" от Льва Толстого - его четвероевангелие, толкование Нового завета. Все чудесные библейские глупости аннулированы, апокрифы раскрыты. Толстым применен уникальный способ толкования: он предположил, что слова Христа не посмели исказить, а "бэкграунд" сотни раз переврали толкователи всяческие. Читаешь, так и есть.

Айбек Бегалин 05 марта 2006 года, воскресенье, в 12:38:

Цитаты не совсем навыдерганные – это то, как в книге мыслится семейный уклад. Для атеиста очевидно – так в первом веке представлялась семейная гармония. Это позиция по отношению к женщинам, потом веками подтверждаемая «Домостроем». Она и быту, эта позиция – большинство мужчин считают не царским делом готовить, убирать,… А ведь патриархат моложе матриархата – по идее, надо и многомужество вводить вместе с многожёством (аргумент о возможности содержать обоюдоостр), если быть справедливыми… Это не спор – Алексей верно заметил, что «любая научная теория должны быть всегда рассматриваема со здоровым скепсисом и регулярно ставиться под сомнение», при этом существование неоспоримых текстов – нонсенс.

Андрей Екатеренчук 05 марта 2006 года, воскресенье, в 14:21:

Олег, "поповские приблуды" назначены Иисусом апостолам от 12, поэтому здесь, наверное, не стоит так резко -- я бы сказал: не слишком вдумчиво...

Айбек, это не научная теория. :) Скепсис здесь решается просто: либо веруешь, либо пока в поиске... :)

Олегу, по крещению: я верую и это мне помогает во всём, не знаю как это действует, но единственное место где я чувствую себя "дома и защищённым" -- это храм... :) С помыслами и трудностями помогает браниться обычная молитва совершаемая с крёстным знамением: "Господи Иисусе Христе, спаси мя грешного". :) В более тяжёлых случаях -- другие благотворные молитвы... :)

PS: кто-нибудь пробовал читать молитвы? Это не просто, потому как даже на это необходимо соизволение Бога :)

Андрей Н 05 марта 2006 года, воскресенье, в 15:43:

Извените, можно опять вмешаюсь?

Андрей вот мне это понравилось, больно уж точно, я даже в заметки закину, может Олег найдет ей применение в своей либротеке
Айбек, это не научная теория. :) Скепсис здесь решается просто: либо веруешь, либо пока в поиске... :)

Кстати я после этой цитаты начинаю проникаться идеей, ващего сайта. Молодец вы. Это ктстати со смелостью Толстого схоже.

Андрей Н 05 марта 2006 года, воскресенье, в 15:47:

вот он недостаток штиля.... :))) последний обзац адресован Олегу. вот. ( я теперь как Айбек научился писать и Сергей Чуб :))

Андрей Екатеренчук 05 марта 2006 года, воскресенье, в 15:56:

Попробую ответить Айбеку :)
Муж и жена по отдельности лишь мужчина и женщина, вместе -- единое целостное духовное создание :)
И лишь вместе они представляют то, что так мило воззрению Бога, конечно же если они стремятся жить в гармонии и осознают важность целостности своего брака не только на земле, но и на небе... :)
PS: Это учение не только у христиан, взять материалы того же Подводного... :)
PPS: Сам не женат, поэтому смело можете критиковать мои высказывания... :) Тем более на пути к узким вратам пока ещё в самом начале :)
PPPS: никогда не буду и не упомину уничижение какой-либо религии по сравнению с христианской -- на всё воля Бога и Слава Богу! :)

Андрей Екатеренчук 05 марта 2006 года, воскресенье, в 16:02:

Олегу: по Л. Толстому не всё так просто...

Олег Смирнов 05 марта 2006 года, воскресенье, в 16:43:

"поповские приблуды" назначены Иисусом апостолам от 12

Андрей, а слабо вот так примерно изъясняться: "поповские приблуды", как написано в Священном писании, назначены Иисусом апостолам от 12 ? Ну даже и если назначены, то в чем смысл? Вот например, понимаю, что "по вере вашей воздастся вам", здесь есть смысл, но почему женщинам во время менстуаций не благословляется в церковь? - может ей как никогда помощь Бога нужна?

Сергей Чуб 05 марта 2006 года, воскресенье, в 17:21:

Ну закон Ома тоже можно отразить образно, как водичка течет, можно математикой шугануть, типа уравнений Максвелла. Можно допустить, что бывают некоторые просветленные ребята, которые для народа пытались отразить мироздание. Но по мере развития народа, можно бы и методику изменить. Может, ученые сегодня заняли то место пророков сегодня? Один Эйнштейн или Тесла чего стоит.
Похоже, что так и есть. Тогда и про зло выдумывать не придется. Есть розетка. Воткнул в нее пылесос- хорошая розетка, добрая, облокотился к оголенным проводам- нехорошая розетка, шваркнула. Других предупредила. Есть я. Могу шандарахнуть. А зачем розетка хороших людей шандарахает? Да заизолировать надо было провода. Шантропу эту или Гитлера на обследование бы водили- уже было бы понятно... где выстрелят отморозки. Или по телику видел- взял молодец и чтоб пугануть другого, чтоб заяву забрал- вытащил двух таджиков и отрубил головы... Да системно бы подходили так этих уродов бы на подходе бы вылавливали. А так допускает зло, не допускает зло. Работать не будем, законы вычислять вместо, чтобы в феодализме сидеть- так и будет все. Пока не поверишь в то, что это можно предотвратить, делаться ничего не будет. А церковь как раз допускает принцип "так суждено". В Иране там еще проще-бог дал, бог взял. Рассказывали наши офицеры, которые там советниками были. Убило там прессом одного местного, наши за головы схватились, начнется сейчас по технике безопасности, комиссии... Ан нет, директор завода глазки кверху поднял и сказал: Бог дал, бог взял. И дальше разбежались. Мы бы выводы делать побежали, искать, где система сбой дала, чтобы редупредить наперед... А эти... Глазки вздели, и все как было так и осталось. Такое пассивное поведение... это результат мировоззрения. Понимаете? Как-то отразить для себя понимание философии не преумножай зла, конечно, надо. Допускаю, что через молитву и церковь сопричастность человека к этой философии становится более непосредственной. Вполне, что есть какое-то инфополе, что сильнее делает тех, кто сплачивается вокруг добрых дел ... вопросы открытые есть. Была же Ванга в Болгарии, был, вероятно, и Исус. Опять же интересные вопросы. Поймут люди со временем как и что земля не на китах стоит. Но даже из того, что клетка гемоглобина или электрон не ходит с ушами и глазами, также уже сегодня можно сказать, что более высокие надсистемы похожи на нас также мало. А почему? Под свою надсистему они заточены, как гемоглобин под кровенсную систему, где он там ЭЛЕМЕНТ, потому про "по образу и подобию" тоже сомнительно... Короче, что-то есть и все совсем не так :)

Алексей А. Поклонский 05 марта 2006 года, воскресенье, в 19:04:

Сергей... ну я просто не могу с Вами не согласиться. Так и есть. Вера в причинность, а значит, в научный подход -- это тоже Вера. Да, пусть она подтверждается какими-то фактами... но она подтверждается по сути не самими фактами, а их толкованиями в рамках этой Веры. Следовательно, её нельзя ни из чего вывести, потому что, чтобы вывести, нужно в неё поверить. Вера в бога и вера в причинность -- это всего лишь два способа познания мира, каждый выбирает для себя тот, который ему удобен.

Но! Отмечу тут интересную закономерность: к науке люди приходят по большей сами, она не пользуется методами ограничения и запугивания, а религиозные деятели потенциальную паству активно охмуряют и не гнушаются самых разных методов. Религиозный путь... он проще и доступнее.

Сергей, сегодня я с Вашим постом согласен практически от начала и до конца. И он нормально читается, а системы в нём встречаются вполне терпимое количество раз ;)! Я не хочу думать, что это следствие выполнения лекарственных советов Виталия. ;))

Сергей Чуб 05 марта 2006 года, воскресенье, в 19:21:

Алексей, в живот или в голову Вас стукнет за меня Володя, вот только освободится немного (наверное книжку пишет) :))))

Алексей А. Поклонский 05 марта 2006 года, воскресенье, в 20:48:

Кривенко что ли? Нет, Кривенко уж больше не стукнет. Повредить может либо человек, обладающий прямым способом воздействия физического характера, либо значимый и уважаемый человек, мнение которого важно. Ни тем ни другим г-н Кривенко для меня не является.

Так что... если только себя стукнет, головой и об стену. ;)

Андрей Екатеренчук 05 марта 2006 года, воскресенье, в 21:00:

Из рассылки Натальи Телегиной:
"Кто хочет блаженства в этом мире, тот пусть займется торговлей, а кто хочет блаженства в том мире, тот пусть ищет воздержания и благочестия. Кто хочет блаженства обоих миров - пусть ищет его в учении и знании.
- Мухаммед (Магомет), 570-632, мусульманский пророк, основатель одной из трех мировых религий - ислама"

Виталий 05 марта 2006 года, воскресенье, в 23:40:

Доброе утро, господа,

Алексей, замечу на:

"Религиозные деятели потенциальную паству активно охмуряют и не гнушаются самых разных методов".

Известные мне религиозные деятели не имеют или имеют лишь формальное отношение к христианству. Мне так и не удалось найти христианское собрание, то есть сообщество людей, вероучение которых основано на Библии. Конечно же, это не означает, что такого собрания нет. Огорчительно, если Ваше представление о христианстве базируется на, по сути, богопротивном поведении представителей псевдохристианских религиозных организаций.

И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле. (Откровение 17:1,2)

и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. (Откровение 17:5)

Здесь идёт речь как раз о псевдохристианских религиозных организациях. Христианское же собрание не от мира, христиане святы, то есть они не участвуют в мирских делах (политика, государственное управление, служба в армии и т.п.).

Сергей Чуб 06 марта 2006 года, понедельник, в 00:28:

1
Это плачем мы, неучи и невежды... Серега и Володька.
Одна радость балбесам, полку прибыло, Виталик в звено попал, а брыкался, типа палата №7... нечитабельные... таблетки знает...

Олег Волгин 06 марта 2006 года, понедельник, в 17:34:

Виталий 04 марта 2006 года, суббота, в 15:39:
"...30-го декабря закрыл почти все
договоры (остались только два благотворительных, которые
некому передать и нельзя бросить ни в какую) и с тех пор
пережидаю приступ дома. Перспективы абсолютно неясные. ..."

Так ведь нужно как минимум зама иметь, чтобы система была устойчива. А можно и еще более устойчивую систему продумать. На одном личном участии далеко не уедешь. Особенно в Вашем случае.

Раз голова есть и светлая, так ею и пользоваться надо.

Сергей Чуб 07 марта 2006 года, вторник, в 16:44:

Сегодня статья в ящик с подписки свалилась.


"Прочитала про то, как ведут себя наши и заграничные солдаты на учениях,
и сразу свое вспомнила.
Ездили наши нейрохирурги в Японию типа опыту набираться. Привезли оттуда
видеокассету со съемкой операции. Сами у себя до этого засняли такую же
операцию и хотели японцам показать, но сильно застеснялись и привезли
назад. Мне довелось увидеть обе кассеты.
Итак: Япония. Огромное, тонущее во мраке помещение, в центре залитый
светом операционный стол, сверху, как в космическом корабле, нависают
всякие агрегаты в чехлах. Маленькие безмолвные люди в зеленом
упаковывают больного в стерильные простыни, бритую башку заклеивают
особой стерильной пленкой. Медленно. Аккуратно. Тишина такая, что я
думала звук отключен, а там оказывается до того дошли, что на операцию
специально приходит еще один хирург, который не оперирует, а только
медсестрам шепотом подсказывает, какой инструмент подавать. Хирург
каким-то супер-пупер электронным скальпелем делает надрез, тут же
ассистенты супер-пупер отсосиком убирают кровь, клипсами зажимают края
раны. Постепенно обнажается череп. Завораживает. Смена состава. Сверху
подают агрегат, который оказывается супер-пупер дрелью на штативе:
огромная дура с маленьким сверлом на конце. Доктор направляет, дрель
тихо жужжит и, видать, сама все делает. Долго. Надоедает. Проматываю.
Так, все еще сверлит. Проматываю. Сверлит. Ладно, я не специалист,
проматываю все. В конце больной, как умирающий лебедь, вяло смотрит в
камеру. Спасли, ладушки.

Россия. Задристанный кафель. Ноги в бахилах. Таз с обрывками бинтов и
ваты (голоса: Сема, бля, ты куда камерой тычешь? Башку снимай! Маш, а ты
тушенку купила? А Клавка уже уносит! Суки, почему нога дергается? Иди на
хер, щас уснет!) Бритая башка, на которой зеленкой лихо намалевана
окружность (голоса: я, бля, говорю - нога дергается! Ой, ...б твою, где
нога и где ты? Режь давай, до ночи не разгребемся! А где Клавка-то? Я
деньги принесла, а она где? Не бери: говно, а не тушенка!)Под кожу
надувают новокаин из шприца, бзыкают скальпелем и быстренько отслаивают
скальп - видна кость (голоса: а я, главное, аккумулятор домой припер и
забыл про него! Завожу-завожу... Нет, Люська замуж вышла только в марте!
Отвечаю, там пузо уже выше носа было! Дрель! Бля опять заело... Михалыч,
тут вот подкрути... Да... Ой!.. Ага!) Хирург берет дрель. Э-э-э...
коловоротик с винтом - таким в мезозое кокосы сверлили. Доктор крутит
ручку: дрррынь! дрррынь! дрррынь! Три дырки в черепе! (В этом месте я
начинаю ржать.) Доктор, посвистывая, орудует пилкой, и голоса, голоса...
Короче, японцы делают первый надрез - наши уже вовсю копаются в мозгах.
В конце больной с замотанной башкой сидит в трениках на койке и со
здоровым гоготом показывает в камеру большой палец.
Доктор извиняющимся тоном грустно объясняет: - Ну и как это людям
показывать? Мало того, что черт-те чем, черт-те где, в пять раз быстрее,
так еще и выживаемость на шесть процентов больше"

Андрей Н 07 марта 2006 года, вторник, в 19:39:

Да, ну, Сергей хрень какая-то мне делали операцию как-то, простую правда, на нос, ноздрю выпремляли. Ни от одного нашего я мата не услышал, и очень убрано чисто у нас и вообще приятно находиться в операционной. А к таким операциям еще строже подходят, поэтому брехня не то чтобы тупая, а просто читать неприятно.

Сергей Чуб 07 марта 2006 года, вторник, в 20:07:

А где там написано, что в операционной дело было? Может, у клиента на дому ... все же развивается... не стоит на месте...

Андрей Ретунский 08 марта 2006 года, среда, в 06:32:

Да. Результат не зависит не только от аппаратуры. А по поводу матов, ну если хирургу так легче работать, да пусть матерится.

Кстати, лингвисты говорили, что во время второй мировой войны выяснилось, что в японском языке слова длинее, чем в английском раза в два. В результате, пока японцы отдают команды, американцы уже начинали стрелать. Русские слова короче японских, но длинее английских. В реальности же командиры переходили на мат, и солдаты их моментально с полуслова понимали.

Сергей Чуб 30 марта 2006 года, четверг, в 14:00:

Вы же посмотрите, что делается. Статья о системном подходе написана Глебом Архангельским в феврале 2002го года!читать дальше...

Андрей Н 30 марта 2006 года, четверг, в 23:17:

А может мне кто-то ответить, что такое системострой? я до сих пор догнать не могу.

Андрей Екатеренчук 31 марта 2006 года, пятница, в 07:34:

Сергей, Глеб уже применяет системный подоход: он использует ИКР! Знаешь как? :) Ты его рекламируешь... :)

Андрей Екатеренчук 31 марта 2006 года, пятница, в 07:47:

Извините, вместо "подоход" -- "подход"! (с чего бы это...) :)

Сергей Чуб 31 марта 2006 года, пятница, в 19:29:

Глеб единственный из всего букета сайтов о ТМе что-то выдал о системном подходе. А потом, остается только развивать- зайти к Паренчику на сайт, там еще пару ТРИЗовских сайтов дают методологию научного подхода. Бери грызи. От шарлатанов отстроишься. За сообщество приятно будет. Да и вообще, хорошо, когда люди на одном языке говорят. А правильный подход он чем проверяется? Алгеброй, друзья. Модельки могут иметь и математическое представление. А Глеб может... но не хочет!
Почему мужики взяли и радиосигнал представили матмоделью и гонять его начали по каналам, по среде и т.д. по всей системе связи. Задача стояла. Поняли что объект, что получить должны.
А когда модели нет даже в пару кубиков- о чем мы говорим.
Если ТМ-это штуковина, которая решает какие-то задачи, то ее надо рассматривать как систему, способную выдавать некий безошибочный результат. А какой? А из чего? Чего входит и чего выходит?
И из всех ТМ-философов , не говоря уже об шарлатанах чистой воды, Глеб оказался ближе всех к системному подходу. И в кусты. Его же взгляд 4хлетней давности -это дверка в научность, а не сидеть в отделе пропаганды. Завтра пренадлежит тем, кто думает о нем сегодня! Систему давай! И Вита-подельника к ответу! S-кривые они на эмблемы натянули...

Андрей Н 31 марта 2006 года, пятница, в 20:51:

Сергей вы хоть ответьте что из себя представляет системострой? Все таки картинки у вас красивые. :))) А значит вы и человек хороший. :)))

Сергей Чуб 02 апреля 2006 года, воскресенье, в 22:41:

Где схема?!!!

Олег Волгин 05 апреля 2006 года, среда, в 16:36:

Интересная мысль пришла мне в голову. Предположим кто-то просил бы выдать ему схему боевых искуств. Даже если она в каком-то виде и была бы возможна, то нужна ли бы она была. Наверное она была бы очень примитивной или очень философской. И пользы в овладении боевым искуством от нее не было бы, вероятно. Бедь и видов боевых искуств тьма, и стилей в каждом виде тьма. Вот овладение каким-то стилем - да, полезно. И общая схема тут никак не поможет.

Точно так же, думаю, в вопросе организации времени. Могут быть обобщенные схемы стилей, конкретные стратегические, тактические, оперативные схемы действий и поведения. И их может быть много. И все будут хорошие. Может, правда какие-то будут лучше других, но это нужно проверять практикой или доказывать.

Если же мне кто-то покажет, как великое откровение, общую единую схему организации времени, то как прикажете потом относиться к такому человеку?

Может быть я не прав? Может можно предложить нечто большее чем 2*2=4?

Сергей Чуб 05 апреля 2006 года, среда, в 19:41:

ВО! Объект приложения как раз в боевых искусствах есть! Вот здесь капитальный пример. Есть объект- ЧЕЛОВЕК(противник) Вот и прикладывай к нему искусство. Результат? А чтоб он больше не шевелился. Вот и результат есть. А рабочий орган есть? Есть! И метод и рабочий орган-система захватов, рычагов, и т.д.
Так что не надо сравнивать как раз это. Как раз ваше сравнение еще больше требуху из ТМа сегодняшнего выбивает. ЧТО ОБЪЕКТ?!!!!!!!!!!Приложения. Что должно быть на выходе? В результате приложения искусства к объекту?!!!!!!!
Опять риторика :(

Сергей Чуб 05 апреля 2006 года, среда, в 20:00:

Итак, сегодня вы на миллиметр от ответа, сами пришли- проведите аналогию с боевыми искусствами и скажите ВНЯТНО, к че6му прикладывается ТМ? Что объект приложения? И что ожидаем в результате этой работы? Какой результат? Именно, зацепитесь хотя бы за аналогию с самбо или боксом. Но скажите сегодня ВНЯТНО к чему на входе и что на выходе.
А я вам скажу что сегодня видно невооруженным глазом... Что объект приложения у Глеба-это корзина дел, а максимум что он еще попытается посопротивляться, это он заявит, что объект-человек, а ТМ прикладывается к человеку, а на выходе человек обациленный и организованный и с целями и с оутлуками.
А я говорю -херня это все, в искусстве успевания! Для успевания и для ЗАРАБОТКА времени объектом должна быть бессистемность, а на выходе -система. И только такое искусство -это и есть схема ТМа! И заработок времени! И делопоток к этому сводить надо! Не к делам переделанным, а к сколько рабочих систем и упорядоченности ты за спиной оставил, что на тебя и на поколения работать будет. Вот мерило. И нефиг про искусство успевать петь, если вы ТМом называете метроном! Если понять что к чему прикладывается, то и название настоящее сегодняшнему найдете. Это вы думаете, что это боевое искусство. Апо объекту приложения и по тому что на выходи они ловят таблички с галочками -это не боевое искусство. Заявлено одно, а на деле совсем другое! Бухгалтерия это , а не искусство заработка времени и освобождения человека! Слабо! Двойка большая Глебу за системный подход. И хоть бы один из тех кто ТРИЗ этот пропагандировал вместе с Глебом выразил взгляд на это дело! Это млин уже даже смешно становится! Или всем на самом деле Глеб со своим заблуждением и целой шоблой доверчивых членов пох.. или они со мной не согласны! Так скажите! Да, Чуб! Системный подход здесь не канает- прав Глеб, что статья отдельно, а ТМ отдельно!

Сергей Чуб 05 апреля 2006 года, среда, в 21:32:

У-у-у-у

Сергей Чуб 05 апреля 2006 года, среда, в 21:47:

Леопольд! Выходи!

Глеб Архангельский 06 апреля 2006 года, четверг, в 17:55:

Леопольд, выхожу.

Сергей, вполне достаточная для меня модель у меня есть. "ТМ = технология, позволяющая использовать невосполнимое время жизни в соответствии с личными целями и ценностями". Разверни это определение в IDEF, получишь желаемую картинку. Мне недосуг.

Сергей Чуб 06 апреля 2006 года, четверг, в 19:04:

А где, извините, improvement....

Сергей Чуб 07 апреля 2006 года, пятница, в 22:56:

Товарищи, сегодня проба пера на трибуне в Шушенском сотоялась! Это еще не разгромная статья, но молча душить Глеба уже не будем, товарищи. Надо его системно, товарищи!
Читаем

Сергей Чуб 08 апреля 2006 года, суббота, в 00:27:

Глеб! Вот мойя сокрушительная статья перед главной разгромной статьей... Пора вынести на референдум твое понимание ТМа! Пора, пора...

Сергей Чуб 08 апреля 2006 года, суббота, в 18:57:

Сегодня появился форум, на диссидентском сайте, товарищи! Участвуем здесь в дискуссии о системном подходе! Не дадим сайту Глеба превратиться в один из елейных сайтов, заколосивших интернет про организацию времени, разве же , Глеб, твой сайт НЛПерская посредственность? Даешь системный подход!
И пусть Глеб вернет инкубатор свободному слову! Сам дружок Глеба -Вит выбил это место диссидентству под развитие новых идей, а Глеб затырил место под рекламу! КФФ у него есть, так он еще и инкубатор заныкал! Ключи от раздела свежим взглядам на ТМ!
Даешь ключи от инкубатора, наведем порядок!

Сергей Чуб 08 апреля 2006 года, суббота, в 19:22:

Глеб, не туда избушка идет!
Не туда, Глеб, гребем!

Андрей Н 08 апреля 2006 года, суббота, в 22:22:

блин, я похоже тоже поддался Чубовской провокации, скоро уйду r нему... (вздох)

Сергей Чуб 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 00:23:

1
Не держите меня, други, под руки!
Не могу уснуть, сомкнуть ясных глаз,
Бо молчит хомяк, издевается...

Айбек Бегалин 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 06:41:

Соединить квантовую механику с теорией относительности… соединить «что делать7» с «каким быть?»…
Системный подход в гуманитарном нематематическом плане, в моём представлении:

«Что есть я и что есть в окружении?» (изучение)
«Чего хочу?» (желания, цели),
«Чему быть?» (цели и ценности)
«Каким должно быть то, чему быть?» (качество долженствующего)
«Как делать то, чему должно быть?» (цели и средства, качество такого влияния на мир, при котором не продолжается цепь насилия, инферно)
«Каким должен быть я?» "Каким быть?" (субъект и качества субъекта, без которых невозможно влиять на объективный мир в должном качестве антиинферно)
«Что конкретно делать, чтобы настало то, что должно бы быть?» "что делать?" (тактика и стратегия)

Уж во всяком случае тайм-менеджмент водочных компаний из такой системы выпадает.
Сергей, ты прав!

Андрей Ретунский 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 07:52:

Айбек, то о чем ты пишешь, это скорее не системный, а комплексный подход. Впрочем, тоже полезная штука.

Сергей Чуб 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 11:15:

Да с подходом к винно-водочным- это дело самих винно-водочных. Как и табачники, тенденцию все равно надо видеть, что люди очнутся, в конце концов. А насчет ТМа для этих компаний, это не тот подход. Так морально можно и Чуба загрызть за монтаж АТС на табачной фабрике. Ну представь , Айбек, ты поставил картину на аукцион, продал, получил деньги, спишь спокойно. А вдруг ее какой-то директор винн-водочной конторы купил и в зале заседаний повесил?
Не то.
Давайте ближе к теме. Где объект приложения современного ТМа? В теории это ПРЕДМЕТ ТМа определим. Схема мне нужна, Олег(Волгин) постая. Предметная. Пусть Глеб Алексеевич нарисует штуковину-ТМ, нарисует две стрелки. Что объект приложения сея штуковины и что на выходе получить желаем? А то бесцельно-бессистемная деятельность получается. Правильно говорят, кораблю, который не знает куда плывет- никакой ветер не будет попутным. И скажи, что такое ТМ и я скажу, какой у тебя ТМ! Глеб, умный мужик- издатель твоей книжки...

Айбек Бегалин 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 11:47:

Не, определённый порядок в вопросах есть, определённая система, не просто совокупность вопросов. От собирания фактов (теория) до действий субъекта (практика). Ведь я имел в виду развитие позитивного мировоззрения (максимально без затуманивающей мистики) в самом общем виде.

СИСТЕМА, -ы, ж. 1. Определенный порядок в расположении и связи
действий. Привести, в систему свои наблюдения. Работать по строгой системе.
2. Форма организации чего-н. Избирательная с. С. земледелия. 3. Нечто целое,
представляющее собой единство закономерно расположенных и находящихся во
взаимной связи частей. Грамматическая с. языка. Периодическая с. элементов
(Д. И. Менделеева). С. взглядов. Философская с. (учение). Педагогическая с.
Ушинского. С. каналов. 4. Общественный строй, форма общественного
устройства. Социальная с. Капиталистическая с. 5. Совокупность организаций,
однородных по своим задачам, или учреждении, организационно объединенных в
одно целое. Работать в системе Академии наук. 6. Техническое устройство,
конструкция. Самолет новой системы. 7. То, что стало нормальным, обычным,
регулярным (разг.). Зарядка по утрам превратилась в систему (вошла в
систему, стала системой). * Нервная система (спец.) - система нейронов и
вспомогательных элементов, осуществляющая (в тесной связи с эндокринной
системой) регулирование и координацию функций всех других органов и систем
организма. Речная система - река с ее притоками, совокупность рек данного
речного бассейна. Оросительная система - комплекс гидротехнических и
эксплуатационных сооружений, расположенный на определенном участке и
служащий для его орошения и полива. Солнечная система (спец.) - Солнце и
обращающиеся вокруг него большие планеты, их спутники, множество малых
планет, кометы и метеорное вещество. || прил. системный, -ая, -ое (к 3 и 6
знач.).

КОМПЛЕКС, -а, м. 1. Совокупность, сочетание чего-н. К. машин. К.
представлений. 2. Совокупность связанных друг с другом отраслей народного
хозяйства или предприятий различных отраслей хозяйства. Агро-промышлвнный к.
Территориально-производственный к. Военно-промышленный к.
Топливно-энергетическии к. 3. Группа зданий, сооружений единого назначения.
Архитектурный, животноводческий, спортивный, туристский к. * Комплекс
неполноценности - болезненное осознание своих недостатков, неполноценности в
каком-н. отношении. С комплексом кто (разг.) - о том, кто болезненно
недоволен чем-н. в себе самом. Без комплексов кто (разг.) о том, кто
нормален, уверен в себе. || прил. комплексный, -ая, -ое (к 1 знач.).
Комплексная автоматизация производства. * Комплексное (комплексное) число
(спец.) - сумма действительного и мнимого чисел.

Айбек Бегалин 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 11:52:

Ладно, Сергей, давай с твоим системным подходом рабираться. :)
Всё равно очень общая картина получается. Кстати, "Дом с мезонином" Чехова иногда в тему - филантропические частности всё-равно без общего этического подхода не решить.

Олег Смирнов 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 13:36:

Айбек, точно, система прослеживается: ревизия существующего - модель будущего - план перехода.

Кстати, персональные сайты, блоги - фантастическое изобретение в области лайф-менеджмента. Кроме тщеславной функции и функции коммуникации у этих устройств главная функция - самоидентификация (кто я? какой я?). Т.е. здесь народ интуитивно нащупал отправную точку в саморазвитии, импрувменте.

Дальше любопытнее и сложнее: с какого конца отвечать на вопрос "что делать?" (а это главный финальный вопрос!).

Андрей Ретунский 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 14:28:

Да, Айбек, разницу между кучей(комплексом) и системой ты понимаешь. Я пробовал в Yandex'е сделать запрос о "системном подходе к бизнесу", так всякая ерунда вываливалась, в основном тезисы каких-то конференций, где умные чиновники речи толкают. Просмотрел наверное около сотни сообщиний и ничего путнего.

А ведь смысл создания любой системы в получении системного свойства этой самой системы для достижения результата. Чтобы эта система работала, пока мы отдыхаем. Правда одним системостроем, т.е. созданием системы, не ограничиться. После создания ее еще ракрутить надо, отшлифовать-отрегулировать, вовремя подремонтировать, вовремя модернизировать и своевременно аккуратно разобрать, чтобы она неожиданно не померла и не похоронила своих хозяев под обломками.

Так что во многих случаях предпочтительнее работу сделать самому, чем создавать под это систему. Возможно, что Сергей со мной не согласится. Скажи, Серега!

Сергей Чуб 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 16:49:

Здесь этот вопрос поднимался уже у меня с Витом.
Очевидно, что системострой, выявленные закономерности, методы, инструменты всегда дают нам свободу. Но как быть с хирургом или акушеркой или пекарем? Ну акушерит и акушерит. Нового закона не изобрела, учеников не выучила ( бывает, что хирург в больнице на голову выше препода по хирургии в институте)... Давайте от печки. Все равно, акушерка или пекарь стали таковыми, что чьье то накопленное все же усвоили, что инструментами чьими-то пользуются и знания чьи-то и методы применяют. Т.е. ОДНОЗНАЧНО что капитал человечества все же в системострое: в знаниях, методах и инструменте лежат, накопленных для нас поколениями! Боткиным, Омом, Теслой, Менделеевым, Туполевым... Т.е. наличие хорошего хирурга, который хорошо лечит и НЕ ЗРЯ ЖИВЕТ, а очень даже ... НЕ ПДРЫВАЕТ, а только ПОДТВЕРЖДАЕТ, что все же основная прибыль лежит в системострое! Именно знания, инструменты и методы являются тем, что дает нам фору по сравнению с палеозоем. Т.е. ДА, можно жить и только использовать и пользу приносить. Пусть живут спокойно моя жена-акушерка и хлебопекарь и хирург. Но человеческая прибыль от этого свое местоположение не поменяла!!!!!!! Вникните, что то же самое с ТМом. Разве Глеб плохой? Просто он Вам свободу -то Вам и вашим поколениям и не показывает! Он Вам только говорит, как честно прожить, чтобы не было мучительно больно...
Все сам не переделаешь, Андрей. И есть обратная сторона у самодеятельности, что завтра... начнется как сегодня. Самодеятельность со сдвигом в выращивание системы, из котороый можно выйти и она за спиной не развалится- понимаю. Первый вариант- ТМ , который может только сэкономить на потогонной системе. Затем и хронометраж ему, второй вариант- системострой- заработок и высвобождение- ставка на метод и инструмент(систему) и еще кучу хороших хирургов и акушерок подготовить в этих системах можно и на базе этих методов и знаний еще и вооружить инструментами.
У человека в башке есть рабочий стол, который отличает крепко от других живых существ- возможность абстрагировать, МОДЕЛИРОВАТЬ, чтобы построить систему, которая бы выдавала безошибочный результат. Именно это дает мне право утверждать, что человек всегда ставил и будет ставить и дальше на МЕТОД. ЗНАНИЯ, СИСТЕМУ, СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД. И только потом начинается тренинг и секундомер! Что вам предлагает, как путь к успешности Глеб! Нет уж. Путь к успешности в ваших 3кг в башке. А дальше и макак дрессируют на лисапете ездить! НЕСОГЛАСНЫЙ Я! С обоими :)))

Сергей Чуб 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 17:10:

Кстати, на эту тему когда-то Геннадий Иванович дал ссылку на "Профессия" Азимова ... Абсолютно-точная раскладка тенденции.

Игорь Жуков 09 апреля 2006 года, воскресенье, в 20:59:

А вот до кучи наша система координат, где "уметь" - одна из четырех осей. Чуть по-другому тут.

Олег Волгин 10 апреля 2006 года, понедельник, в 18:29:

Привет Серега!

Ты все воюешь с тенью? Дескать, не нужно нам в доме тепло, лучше пусть свет будет и площадь! (Это я аллегорично). Конечно, все верно ты про системы говоришь - никто и не спорит. Но это никак не против ТМ. Конечно, если ТМ рассматривать изолированно от всего остального, то фигня получается. А если как один из необходимых ресурсов - то его учет, распределение, темпы поступления, качество и т.д. - немаловажные вопросы. Просто и другие вопросы из вида упускать ни в коем случае нельзя – все должно быть в системе. Управление потоком времени просто необходимо. Другое дело, как и за счет чего – тут ты прав – за счет элементов выстраиваемой системы (очевидно, это не самостоятельная система, а часть системы).

Ты хулишь Глеба за то, что от ТМ-бухгалтерией занимается. А ты видел приличное предприятие без бухучета?

Да и не только бухучетом ТМ занимается – раскрой глаза пошире, оторви взгляд от симпатичной бухгалтерши. Тогда увидишь, что предприятие не из одной бухгалтерии состоит. Вот оно-то и есть ТМ, а не бухгалтерия в ТМ-е. И обо всем этом многократно на форуме писали. Закрывать на это глаза и навязчиво сводить все к примитивному учету времени равносильно умышленному выхолащиванию собранных здесь материалов и навязыванию только одной – собственной – точки зрения. Материалы нужно дополнять и обобщать, если получается. Какие из них нужные – какие нет, судить будем потом. Я уже писал, что здесь материалов хватит на много разных систем. Свести их в одну тяжеловесную систему скорее вредно, чем полезно.

Есть у тебя свои идеи – так и двигай их, не принижая достоинства прочих участников движения. Их вклад не меньше твоего. А кое в чем и много больше будет.

Ты вот все схему требуешь. А разве кто тебе ее обязан дать? Вот дай сам, мы и пообсуждаем ее. Давно ждем, даже ветка твоя так называется.

P.S. Что-то я, как фантомас - разбушевался. Просто мало в последнее время дельных выступлений непосредственно по ТМ. И на этом фоне постоянные Серегины выступления создают неверную картину ТМ-а. Не одни же «старики», которые все знают, на форуме тусуются. А что «молодежь» подумает?

Сергей Чуб 10 апреля 2006 года, понедельник, в 20:12:

Олег, я могу тапком по трибуне стукать :))) И это немало для коллектива! И я не такой бойкий модельер, как другие. Они бы помоделировали, но табу тут какое-то на рисунки! Пытаюсь подойти системно в силу своих мозгов... Рисовал кое -что. И Смирнов рисовал, кстати. Вспомнили? Рисуют люди потиху. ЕСТЬ СХЕМА! ЕСТЬ ПРЕДМЕТ! Но нет согласия между людьми, с предметом-то.
Я почитал Глеба и мне понравилось про системный подход. Пошел почитал по ссылкам про системно-процессное моделирование. Смотрю, хорошая штука, мужики. Вернулся. И... НУ и???? И где ПРИМЕНЕНИЕ?
Вот Володя Кривенко. Тоже контра порядочная. НО. Они с Поклонским веточку оставили про учебу. ХОРОШАЯ ветка, хоть и склочная. Там единогласно пришли к выводу, что у деятельности три этапа. 1. Мотивация
2. Сисминимум
3. Применение
Вот мотивацией Глеб только и занимается. Да, торкает его сайт, но ... и усе. Системного подхода нет, сисминимума НЕТ! И ПРИМЕНЕНИЯ нет! Есть только то, что в ящик накидали кто что смог типа как 100 советов для домохозяйки! Да стукать его надо в живот и голову, а не защищать! Чем этот сайт еще через год отличаться будет от потока появившихся на жареной теме? А?

Применение ТМа есть здесь, но на уровне уже самом низшем, на уровне наперсточников, как шарики раскидывать по оутлукам. Это вопрос оптимизации задач по ресурсам. Не надо нам такой ТМ! Нам нужен ТМ как у Айбека- карта командира нам нужна, чтобы основной вектор прибыли человека на ней видеть, а не суету! Это разница как ехать на машине и под колеса смотреть и на приборы или на дорогу! Когда на приборы смотрят? А когда с машиной не в порядке. Вот и смотрят все и смотрят, хронометрируют... датчиками, лампочками увешались... табличками, крестики ставят, сработал 1й циллиндр? А второй? А насос отработал? Точно? А почему галочка не стоит? Непорядок! А давление в шинах? Десять минут назад измерили? А пять минут назад меряли? Вот тебе комплект табличек и записывай давление в шинах и в циллиндрах! Ты что! Ты же хочешь быть организованным? Ты же хочешь не мучиться, что неэффективно проехал путь? Там перед эпитафией вспомнишь, как по шинам стукал, как масло через каждые сто метров проверял... Будет что вспомнить, ребята!

Сергей Чуб 10 апреля 2006 года, понедельник, в 21:25:

И вообще, чего вы сопротивляетесь все? ТМ при системном подходе начнет развиваться быстро и играючи там, где шарлатаны ботвой будут зарастать на своих сайтах! Нам-то чего на месте стоять? Глеб! Я за твой системный подход! И инкубатор народу верни! И Вит, чего ныкаешься! Где баржа и где развитие? Из принципау должен уже месяц здесь ночевать -думать о месте ТМа! А то флаг с зюзюками вручил и удрал, а капитан занят очень- билеты на межпланетное путешествие продает и мемуары уже написал! А корабль плыть когда будет?!!! Все члены уже в сборе! Плыть хотим ... системно, как в статье было написано!

Олег Волгин 11 апреля 2006 года, вторник, в 11:40:

Привет Сергей.

Во многом твои претензии справедливы – вместо ТМ техник в форуме по большей части процветают в последнее время психологические нюни и пространные разглагольствования (в которых и ты немало принимал участия, кстати). С системной точки зрения это означает, что вместо поиска эффективных путей организации времени народ сосредоточился на силовом воздействии на себя и обстоятельства – большинство психологических методов имеют подоплеку силового воздействия. Во всяком случае, те, которые здесь приводились. Хотя и в них (психологических системах) есть более тонкие механизмы. Просто это совершенно другой уровень, которым владеют немногие.

Такого сорта методы пригодны лишь для задания начального импульса к действию и эпизодических коррекций «траектории движения». Если же на них «сидеть» постоянно, то происходит истощение или перерасход ресурсов.

Совершенно с противоположной стороны от них стоит путь эффективной организации деятельности с учетом структуры времени и особенностей и общих черт разных видов деятельности. Построение систем резко увеличивает мощность и управляемость деятельности, что само по себе приводит к экономии времени. Следующим этапом является построение полуавтономных и автономных систем, дающих прирост продукции деятельности кроме того, что потребно им на самоподдержание и саморазвитие. На этом этапе целевая «производительность» создателя таких систем возрастает многократно, а значит и время экономится так же многократно. Усложняясь такие системы начинают взаимодействовать с другими системами, что приводит к возникновению совершенно новых качеств, о которых нам пока говорить рано. Нам бы научиться пока надежно строить хотя бы полезные автономные системы и научиться ограничивать их аппетиты.

Безусловно, все то, что нами уже пройдено – учет (детальный и выборочный), анализ, прогноз, контроль, простые методы структуризации и масштабирования времени, выявление «тормозных» и критичных интервалов и зон, разгребание «заторов», образование и поддержание «ограниченного хаоса», мотивация и методы разгона, вхождения в режим, целеполагание, структурирование деятельности и ее ранжирование по важности, рациональные приемы работы, делегирование, визуализация результатов и процессов … пригодятся нам при построении систем. Кто не овладел этими техниками, тот будет в затруднении при построении действительно сложных систем. Более того, рассмотренное здесь нами позволяет заметно увеличить собственную эффективность, но существует еще много, что следует постепенно осваивать. Однако тормозить собственное ускорение пока рано – нужно переходить к этапу построения эффективных систем. Тормозиться будем когда начнется существенное взаимодействие наших систем с другими. Но до этого большинству присутствующих здесь, судя по их репликам, еще очень далеко.

Итак, предлагаю взять текущий курс на построение автономных и полуавтономных систем – рассмотрение механизмов их существования, механизмов управления ими как целостными объектами, механизмов их ограничения при достижении проектной мощности и т.д.

Одновременно можно продолжать сбор других материалов относительно эффективной организации времени, а также исследовать особенности самого времени.

Это пока призыв и предлагаемая программа. Далее, думаю, ее следует реализовывать.

И еще в чем ты прав. Пора переходить от хаотической (бессистемной) работы в области ТМ к системной методологической его проработке. Имеется в виду коллективная работа на этом форуме и сайте. Ну и, конечно, в других местах.

P.S. Не пора ли открыть ветку "Схема ТМа, Системострой и Смысл Всего - 2"? А то эта сильно разраслась, а работы еще много впереди по этой теме.

Сергей Чуб 11 апреля 2006 года, вторник, в 14:43:

Во, Глеб, слушай, что народ говорит!
1

Олег Волгин 11 апреля 2006 года, вторник, в 15:26:

А чего ты Сергей радуешься? Свободы то будет меньше, как, впрочем, и разнообразия!

Сергей Чуб 11 апреля 2006 года, вторник, в 18:59:

Я просто надеюсь, что люди на одном языке начнут разговаривать, если СПМ за базис возьмут... Почему? Да деятельность человека-то ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ, потому у каждого рассматриваемого процесса можно говорить о именно главном системном свойстве, для чего система-то строилась, правильно Ретунский говорит. Почитал статью! Читаем статью Глеба. Читаем статью Чуба . Идем на сайт Энциклопедия ТРИЗ про системно-процессное моделирование ...

Сергей Чуб 12 апреля 2006 года, среда, в 23:28:

Все, Глеб, достал ты меня, иссякли мы... но так и знай, рупор народный свою миссию выполнил!
1


Add a Message


This is a private posting area. A valid username and password combination is required to post messages to this discussion.
Username:  
Password:




Rambler's Top100



ГЛАВНАЯ КОНСАЛТИНГ ТМ-СООБЩЕСТВО ЛИЧНЫЙ ТМ БИЗНЕС-ТМ

О сайте О компании Школа Форум Рассылки Карта Поиск Контакты Написать нам

© 2007 Архангельский Г.А.

Правовая информация