О сайте    О компании    Тренинги    Форум    Все статьи    ТМ-книга    Поиск    Контакты   
                                       (495) 518 - 54 - 15     (495) 950 - 83 - 85   info@improvement.ru  
Список тем   Последние за: день   неделю   период   Поиск   Правила   Инструкции   Форматирование   Регистрация   Профиль   Модератор  

Методологии и инструменты моделирования

Форум сайта "Организация времени": Тайм-менеджерский форум: Методологии и инструменты моделирования
Тимур Василенко 13 сентября 2005 года, вторник, в 17:01:

Назначение этой ветки форума
В обсуждениях на форуме часто встречаются различные схемы (отдельное спасибо Чубу). И большинство из них - почеркушки, сделанные без какой-либо внятной методологии и на неподходящих инструментах (ну не предназначен Word для рисования схем!). Казалось бы, ну и что? не все ли равно, что использовать в обсуждениях? Возможно. Но там, где схемы аккуратнее, и мысль почему-то внятнее. Сам люблю рисовать схемки, когда размышляю, но потом отрисуешь аккуратно - а вот эту-то возможность я и забыл! И дорисовываешь, правишь. Зато потом объъяснять кому-либо просто.
Это было рассуждение о пользе технической эстетики. Но есть польза и от методологии. Часто на схеме хочется отразить и ту сторону проблемы, и эту, и третью-десятую. Иногда получается. Но чаще схема слишком запутывается. А все почему? - в кучу свалено, вот и не разберешь. Лучше раскладывать сразу по полочкам, тогда и порядок будет, и ничего не потеряется, а часто и пустые места обнаруживаются: на полочке должно что-то стоять, а поставить нечего. Значит, эту сторону проблемы не додумал. Вот этими полочками и являются методологии. Главное - выбрать подходящую для именно этой проблемы.
В этом форуме я периодически (пока планирую раз в неделю) рассказывать о какой-нибудь методологии моделирования и анализа или об программе-инструменте (программ-органайзеров есть море и они на соседних ветках обсуждались, здесь поговорим про рисовалки можделей и схем). Структура сообщения будет примерно следующей:
1. Название
2. Зачем это нужно
3. Ссылки на статьи в интернете, для программ часто ссылки на дистрибутивы
4. Как я это использую (есть любимые методологии и инструменты)
По техническим причинам сейчас не смогу выкладывать картинки, так что обойдемся пока текстом.
Потом готов обсуждать эти и другие методологии и инструменты, надеюсь, что не останусь одинок на этой ветке.

Тимур Василенко 13 сентября 2005 года, вторник, в 17:47:

Универсальная рисовалка схем RFFlow
Все мы с детства знаем, что самое интересное в книге - картинки. Даже в техническом или организационном тексте. Смотришь на них и лучше текст понимаешь (а иногда его и не читаешь, уже понятно). А как нарисовать, чтобы красиво было? Можно попытаться в Word'е - без слез не взглянешь, если что более-менее сложное изобразить пытался. Можно какой-нибудь векторный редактор попробовать, Corel Draw к примеру. Только вот незадача - решил квадратик чуть в сторону подвинуть, а все стрелко, что к нему и от него, теперь непонятно куда показывают. Или так хочется, чтобы овальчики все по струнке стояли, а привязки к сетке-то и нет. Нет, для технических картинок и инструмент должен быть специальный.
Есть такой - векторный редактор RFFlow www.rff.com На сайте есть дистрибутив (2,8 Мб), полная документация в pdf-формате, куча примеров схем. Но одно из самых главных достоинств - в программе есть уже готовые библиотеки объектов под многие методологии: и тебе IDEF0, и IDEF1X, и UML, и архитектуру сети нарисовать можно, и как мебель в офисе расставить, и структуру данных программы спроектировать можно, и Mind Map, даже схемы электрические со всякими диодами-транзисторами - пожалуйста! Все привязывается к сетке, так что картинки получаются аккуратные. Есть замечательный режим перемещения объектов - выделяешь один или несколько объектов, нажимаешь на замочек и двигаешь их мышкой куда надо - все связи также перемещаются, т.е. был Обект А в левом углу связан с Объектом Б в правом углу, переместили мы его в центр вниз - связь осталась.
Картинки сохраняются как в своем формате *.flo, так и экспортируются в графические и векторные форматы.
На объект можно повесить гиперссылку, так что есть инструмент создания связанных диаграмм.
Чего нет: эта программа просто рисовалка, она не заточена под какую-либо методологию моделирования. Здесь невозможно автоматическое наследование интерфейсов с родительской диаграммы, как это надо для IDEF0, но чтобы подготовить иллюстрации к статье или к "положению о бюджетировании" или подобному внутрифирменному документу, лучше программы не встречал.

Андрей Екатеренчук 17 сентября 2005 года, суббота, в 11:31:

Пламенный привет Тимуру! Поздравляю!!!
Цели свои (в теме): создать сайт по систематизации (автоматизации) - освобождение времени для творчества!
Ещё раз, Тимуру, моё глубочайшее почтение (с надеждой на развитие данной ветки)!!!

А1: возможности ПО для смартфона?

C уважением, АЕ

Трофимов Игорь Александрович 17 сентября 2005 года, суббота, в 11:40:

Я сейчас как раз эту тему у Смирнова на сайте- Соловейчика нашел. Педагог. Приятно.
Соловейчик С. - Час ученичества - Освободить время для общего развития.#2904

Как раз про роль моделирования

Тимур Василенко 20 сентября 2005 года, вторник, в 08:51:

Методология структурного анализа и моделирования IDEF0
Почти каждую внятную методологию можно выразить одним вопросом, на который она призвана ответить. Для графического языка моделирования IDEF0 этот вопрос звучит так: Как это работает? Ответом будут служить схемы, состоящие из прямоугольников - функциональных блоков, обозначающих какую-либо-функцию, действие и поименованных ГЛАГОЛЬНЫМ оборотом (Закупить, Произвести продукцию, Спланировать работу) - и стрелок, интерфейсных дуг, обозначающих некоторые сущьности (физические - "Сырье", информационные - "Приказ", организационные - "Цех № 5") и поименованные оборотом СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО. Я не буду дальше описывать методологию - отсылаю к хорошей статье Геннадий Верников "Основные методологии обследования организаций. Стандарт IDEF0" Для тех, кто хочет узнать подробности, есть классическая книга Д. Марка, К. МакГоуэн "Методология структурного анализа и проектирования SADT" (одна беда - слишком подробна). Стандарт IDEF0 на английском языке можно скачать здесь "INTEGRATION DEFINITION FOR FUNCTION MODELING (IDEF0)", кусок из него переведен на русский язык "Описание отдельных концепций IDEF0".
Возвращаясь к методологии - по сути, этот графический язык заставляет по каждой функции ответить на вполне разумные вопросы:
1. что делается? (функция)
2. из чего? (вход)
3. что получается? (выход)
4. кем и с помощью чего? (механизм)
5. по каким правилам и по какой команде? (управление)

На все эти вопросы можно ответить и без картинок, но с картинками нагляднее. Имеющееся в стандарте ограничение (на одной схеме от 3 до 6 функциональных блоков, с каждой стороны блока не более 4 стрелок) заставляет структурировать модель, делить на уровни и отображать только существенные элементы.
Как я лично это применяю:
1. Регламенты работы. Кто и что делает - легко увидеть, легко проектировать, легко заметить возможные сбои
2. Информационные потоки. Есть материальный поток, каким информационным потоком он сопровождается?
3. Единая картина для анализа проблемы многими людьми. К примеру, сейчас ставлю процессы планирования и оперативного учета на заводе. Заинтересованных служб - море, практически все. Каждый видит картину со своей стороны (профессиональный кретинизм, это не обидное слово, все этим страдаем). Единая модель в нотации IDEF0 позволяет всем видеть ОДНУ картину, благо что эти схемы очень легко читать (чертить сложнее).

И, наконец, инструмент - программный пакет BPwin. Программа поддерживает три методологии - IDEF0, IDEF3 и DFD (об остальных поговорим в другой раз). Очень удобный инструмент - ну как еще нарисуешь схемы до четвертого уровня вложенности? Есть одна засада - строить схемы можно только сверху вниз. Реальный анализ часто идет из середины - расписываешь один процесс, потом идешь в две стороны - в декомпозицию (вниз), и в анализ того, частью какого более общего процесса он является. Впрочем, я применяю IDEF0 только для анализа работы предприятий, а там уже наработаны определенные схемы верхних уровней.
Вместе с тем методология IDEF0 может применяться более широко - вот статья, существенно использующая эти модели: Олег Смирнов "Технология целеполагания по Гоголю".

Олег Смирнов 20 сентября 2005 года, вторник, в 22:57:

ЗАПИСКИ С ФРОНТА

IDEF0 – оружие специфическое. Это средство концептуального моделирования и прочистки собственных мозгов. Клиент, если он не системный аналитик, IDEF0 не понимает. Вспоминается забавный эпзод, как мы ухитрились нарисовать в этой нотации бухгалтерский учет «как будет» в нефтяной торговой компании. Отдали главному бухгалтеру (ух, юморной мужик!) альбом, но позабыли его поучить читать эту нотацию. Он мне звонит, спрашивает, мол, что это за пурга из линий? Дальше был такой скетч: я ему в течении одной минуты растолковываю, как читать диаграммы: «слева квадратика вход, справа – выход, сверху – управление, снизу – кто делает, диаграмма читается слева направо, сверху вниз и водишь глазами по страницам.» Он через полчаса звонит: «ну вот что мужики... на самолете тоже запросто научиться летать: педаль до пола, штурвал на себя и глазами по приборам. Короче, приезжайте, учите». :)

Преимущества:
- прочищает собственные мозги,
- два уровня диаграмм (не считая контекстной) хороши для обозначения рамок системы и принципов взаимодействия подсистем
- 5-7 элементов на листе, что облегчает проектирование
- самая строгая в мире нотация, дисциплинирующая ум,

Недостатки:
- затрудняет передачу понимания неподготовленному клиенту,
- 5-7 элементов на листе затрудняет чтение диграмм
- порой трудно определить, куда подать стрелку – вверх или слева вбок
- для согласования вИдения часто требуется изображать несколько диаграмм с разных точек зрения
- при всей своей строгости, сколько аналитиков – столько и вариантов диаграммирования и споров

Андрей Екатеренчук 21 сентября 2005 года, среда, в 07:02:

Угу, примерно так: "Хватить умничать, ты нам пальцем покажи...". Думаю, реально применять при более чем 50-100 процессов (подпроцессов) - появляется смысловая нагрузка....

Тимур Василенко 21 сентября 2005 года, среда, в 09:00:

Re: ЗАПИСКИ С ФРОНТА
>> Клиент, если он не системный аналитик, IDEF0 не понимает.
- Прекрасно понимает, если хотя бы один лист разобрать детально - что откуда и куда. Если нет возможности объяснить - текстовое описание конкретной схемы с привязкой к номерам блоков. Из моей практики консультанта, работа по составлению текстового описания муторная, но рутинная. Из практики работы менеджера - производственники эти схемы понимают с полуслова (их когда-то ведь учили сетевым графикам, похоже).

>> порой трудно определить, куда подать стрелку – вверх или слева вбок
- Это точно! Относится в основном к информационным потокам - то ли они управление, то ли перерабатываемая информация. Еще подобная трудность - командой на выполнение операции может быть поступление порции материалов. Этот поток однозначно "Вход", но, как видим, несет в себе и часть управленческой нагрузки.

>> 5-7 элементов на листе, что облегчает проектирование
>> 5-7 элементов на листе затрудняет чтение диграмм
- Иногда хочется на один лист запихнуть побольше, побольше! Вредное желание - препятствует глубокому анализу (ну будет диаграмма из 20-30 блоков - за деревьями леса не заметишь).

>> Думаю, реально применять при более чем 50-100 процессов (подпроцессов) - появляется смысловая нагрузка....
- Реально смысловая нагрузка появляется НАМНОГО раньше.

>> для согласования вИдения часто требуется изображать несколько диаграмм с разных точек зрения
>> при всей своей строгости, сколько аналитиков – столько и вариантов диаграммирования и споров
- Взаимно противоречивые "недостатки", не правда ли? Мы же смотрим на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЛОЖНЫЕ системы.

Олег Смирнов 21 сентября 2005 года, среда, в 21:03:

ЗАПИСКИ С ФРОНТА-2

...В той-же нефтяной компании пришлось столкнуться с фантастическими (по запутанности) схемами бухгалтерских проводок. Пришлось изобретать средство постижения сакральных тайн. Вот упрощенный пример «той» модели:

1

Нечто подобное встречается в учебниках по бухучету, но только в форме Т-образных счетов-«самолетиков», где дебет и кредит разделены вертикальной линией. Модель, где дебет и кредит обозначены стрелкой и кружочком оказалась гораздо удачней и понравилась как нашим аналитикам, так и заказчику.

Преимущества:
- наглядность, видно как работают счета
- ускорение процесса анализа
- можно прилагать в виде спецификаций к диаграммам документооборота

Недостатки:
- не выявлено

Область применения:
- прочистка собственных мозгов (аналитика)
- как демонстрационный материал на семинарах, курсах
- согласование понимания с заказчиком и красивое оформление проектных документов

Трофимов Игорь Александрович 21 сентября 2005 года, среда, в 22:09:

вот тут тоже попалось, может кому пригодится :)))
http://rubtsov.penza.com.ru/stebalo/mucholet.htm

Олег Смирнов 21 сентября 2005 года, среда, в 22:50:

ОТ НАШЕГО СТОЛА - ВАШЕМУ или Re-Re

>> Клиент, если он не системный аналитик, IDEF0 не понимает.
- Прекрасно понимает, если хотя бы один лист разобрать детально - что откуда и куда. Если нет возможности объяснить - текстовое описание конкретной схемы с привязкой к номерам блоков.


Да, а еще чаще целесообразней вообще ничего не рисовать, а только писать. Но это, наверное, будут отдельные записки фронтовика


>> 5-7 элементов на листе, что облегчает проектирование
>> 5-7 элементов на листе затрудняет чтение диграмм
- Иногда хочется на один лист запихнуть побольше, побольше! Вредное желание - препятствует глубокому анализу (ну будет диаграмма из 20-30 блоков - за деревьями леса не заметишь).


Решение на поверхности - дать возможность (в софте) обозревать соседние уровни, притом не нарушая святые принципы IDEF0. Вопрос времени, допрут ребятишки...


>> для согласования вИдения часто требуется изображать несколько диаграмм с разных точек зрения
>> при всей своей строгости, сколько аналитиков – столько и вариантов диаграммирования и споров
- Взаимно противоречивые "недостатки", не правда ли? Мы же смотрим на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЛОЖНЫЕ системы.


Да не! - просто уровень подготовки у аналитиков разный, а амибиций у всех вагон ;)

Сергей Брянский 22 сентября 2005 года, четверг, в 23:05:

Кто знает, а для palm os, по картам ума и т.п. есть программы?

Андрей Екатеренчук 23 сентября 2005 года, пятница, в 06:02:

В поиске... Все находки буду складывать на ветке :)

Тимур Василенко 27 сентября 2005 года, вторник, в 18:13:

Диаграммы "Сущность-связь" (ER-диаграммы, IDEF1)
Диаграммы "Сущность-связь" (Entity-relationship model) призваны ответить на вопрос: "Чем мы распологаем?". Это как расссматривать конструктор - собрать можно много чего, но сначала надо разобраться, какими детальками распологаем и как они между собою скрепляются. Вот и попробуем с этими кубиками разобраться. Прежде всего, Сущность - это класс однотипных объектов, информация о которых должна быть учтена в модели. Это могут быть как физические объекты (люди, материалы, станки, склады), так и информационные (должность, тип/вид, отдел). Часть сущностей является одновременно и физическими, и информационными - к примеру, документы. Будем изображать их прямоугольниками, сверху пишем название сущности (к примеру - Человек). Ниже в том же прямоугольнике записываем основные аттрибуты, характеристики (к примеру, дата рождения). Некоторые характеристики могут рассматриваться как отдельные сущности - к примеру, должность. Если мы рассматриваем жильцов многоэтажного дома, должность жильца на его работе является не слишком важной информацией, которую мы, возможно, никогда не будем использовать. Разумеется, в этом случае она является аттрибутом. А вот если мы рассматриваем работников определенной организации, то тогда "Должность" лучше рассматривать как отдельную сущность. Для решения вопроса "Должность" - это аттрибут или отдельная сущность попытайтесь сформулировать вопросы к понятию "Должность" в контексте моделируемой системы. В системе "Организация" должности не менее интересны, чем занимающие их люди. Они могут быть заняты, часть - вакантны, Должности могут быть в Отделах, в организации часть должностей являются руководящими, несколько людей могут иметь одинаковые должности и т.п. В системе "Многоэтажный дом" ни один из жильцов может не иметь руководящей должности, также бессмысленно говорить о вакантных должностях и т.п. Вопросов со словом "должность" без явного или подразумеваемого "занимающий ее человек" задать практически невозможно. Именно поэтому в одном случае "Должность" следует рассматривать как сущность, а в другом случае - как аттрибут другой сущности.
Но, спрашивается, разве в системе "Организация" Должность не является частью описания конкретного Человека? Конечно, является, и тут появляется Связь - некоторая ассоциация между двумя сущностями. Связь изображается линией, соединяющей две сущности. Связи бывают "один-к-одному", "один-ко-многим" и "многие-к-многим". Изображаются связи так: тот конец, где "один" - обычная линия, а тот, где "многие" - линия на конце, на примыкании к прямоугольнику сущности, изображается вот такой /|\ "куриной лапкой". Каждая связь имеет одно или два наименования. Наименование обычно выражается в неопределенной глагольной форме: "иметь", "принадлежать" и т.п. Каждое из наименований относится к своему концу связи. Иногда наименования не пишутся ввиду их очевидности. Наиболее распространены связи "многие-к-одному" - к примеру, несколько Людей занимают одинаковые Должности.

Тимур Василенко 27 сентября 2005 года, вторник, в 18:16:

(Продолжение Диаграмм "Сущность-связь")
Немного литературы:
1. Петер Пин-Шен Чен "Модель "сущность-связь" - шаг к единому представлению о данных" - первоисточник. Если вы не программист, то лучше не читать - все на самом деле не так страшно.
2. Л. Козленко "Проектирование информационных систем" - наиболее внятная статья. Классическая нотация "куриные лапки".
3. "Элементы модели "сущность-связь"" - учебный пример построения модели, все на самом деле примерно так и происходит.
4. "Обзор нотаций, используемых при построении диаграмм "сущность-связь"" - как всегда, одно и то же разные авторы называют и изображают по-разному. Здесь рассмотрены несколько эквивалентных нотаций, отличающихся формой концов связей - вместо "куриных лапок" в IDEF1 применяется большая жирная точка и т.п.
Как я это применяю:
1. Когда встречаюсь с новым для себя видом бизнеса набрасываю для себя в таком виде модель предметной области. Причем это для меня форма конспекта, т.е. набрасываю в процессе разговора со специалистом;
2. Для того, чтобы спроектировать отчетные формы, надо видеть предметную область. Правило простое: если по связям можно дойти от одной сущности до другой, то можно данные по ним взаимно анализировать. Если связей нет, то - проблематично. К примеру, изделие производится из разных материалов. Если нет цепочки связей между сущностями Материалы и Продукция, то невозможно (или ОЧЕНЬ трудно) анализировать, как изменение цены или срока поставки определенного материала отразится на себестоимости и сроке выпуска/отгрузки продукции.
3. Большая разноцветная схема убийственно действует на коллег, случайно забредающих в кабинет. Сразу проникаются уважением.

Тимур Василенко 27 сентября 2005 года, вторник, в 18:21:

(Продолжение Диаграмм "Сущность-связь")
Об инструментах. На рынке много программ для рисования ER-диаграмм, т.к. это удобный механизм проектирования и разработки системы баз данных - под это и заточены все программы (в Ms Access связи между таблицами проектируются в таком редакторе). Самая распространенная программа, поддерживающая несколько нотаций - ERwin.
Сам я специальными программами не пользуюсь - уже давно не программист. Предпочитаю рисовать все руками. Удобно делать это с помощью ножниц и клея: берутся цветные бумажки для записей; режутся на 4 части, чтобы были поменьше; бумажки разных цветов будут обозначать разные типы сущностей - у меня синие это Справочники (перечни физических и устойчивых во времени объектов), желтые - Документы (информационные объекты, имеющие обязательный реквизит Дата). Потом беру большой лист бумаги (кусок гладких обоев с обратной стороны или склеиваю несколько черновиков) и раскладываю квадратики-сущности. Связи сначала рисую карандашом. Если вижу, что несколько сущностей нашли свое место, приклеиваю их к листу и связи прорисовываю ручкой.
Для моих целей этой технологии хватает. Потом по этой картинке удобно писать техзадание программисту, к примеру. Если надо вставить эту схему в какой-нибудь текст, перерисовываю ее в RFFlow (см. сообщение от 13.09.2005).

В заключение сообщения: Можно ли использовать ER-диаграммы как единую картину проблемы при обсуждении многими людьми? Скорее всего нет. Процессный подход намного понятнее. Важно понимать, что модели "сущность-связь" ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ процессным моделям, т.е. они не заменяют, а взаимодополняют друг друга.

Сергей Чуб 27 сентября 2005 года, вторник, в 20:54:

Да, ссылки :) -мечта ! На выходных забурюсь по уши. Спасибо.

Олег Смирнов 28 сентября 2005 года, среда, в 20:16:

Философия моделирования

Если очень пристально рассмотреть все возможные модели (IDEF0, DFD, ER, eEPC – любые), то можно сделать интересное открытие: типов моделей всего два.

Первый тип - «процессная модель»: Процесс – [Объект] – Процесс.

Второй тип - «объектная модель»: Объект – [Процесс (потенциальный)] – Объект.

Т.е. любую реальность всегда можно (и нужно – для полной картины) описывать с двух сторон, «выворачивая» друг друга, например:

1. Маша обняла Сашу (процесс) -> [энергия любви (объект, информация)] –> Саша поцеловал Машу (процесс).

2. Маша -> [любит (потенциальный процесс)] -> Сашу

Вот и все. Да, есть еще такое понятие, как «событие» - можно вставлять в процессную модель для более полной картины бытия.

Теперь картинки с сайта Один вопрос:

Процессная модель:

1

Объектная модель:

2

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 20:39:

Олег, давай уж до мелочей разберем, уж очень интересная мысля.
В 1. случае как минимум два процесса. Описано. В первом процессе объект Саша( состояние 1), а во втором Маша( состояние пусть исходное какое-то) Так? Или чего у тебя там про объект, информацию было написано?
1

2й случай я даже зарисовать не могу. Паренчик вам сказал. Процесс- это там, где что-то изменяется. А Маша любит Сашу - здесь что за изменения. Это уровень -если потенциально. Поставь стакан на стол- он давит на стол, но изменений нет никаких. Да энергия есть потенциальная, но процессов то нет никаких. Уравнялись сила тяжести и сила упругости стола и стоит все :)))) До процесса, как бы еще не дошло ;)

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 20:44:

Жирные стрелки черные - процесс, тонкие стрелки- операция.


ОС Да, есть еще такое понятие, как «событие» - можно вставлять в процессную модель для более полной картины бытия.

Так, так события- это промежуточные состояния в процессах , например СШ1- одно состояние, СШ2- событие -состояние 2 или все не так?

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 21:38:

Олег, я составил процессную модель как положено :)))
1

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 22:01:

И если уж согласиться с Соловейчиком, что мысля-это путь от вопроса к ответу, то вторая твоя схема стрелками задом наперд идет и противоречит процессной модели. (от темы к вопросам)Ты же вопрос потом усекаешь фильтром -темой, а потом уже на базе этого ствола идет подсветка текстов. Т.е. закрепляется вопрос-лучик, ставится на его пути экран с дыркой- фильтр-тема и луч пятном уже тебе выхватывает тексты
1

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 22:03:

1

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 22:32:

1

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 22:39:

Надо чтоб Фрейди Крюгер наш тоже крутил, динаму, нефиг на мотороллере туда сюда и без проводов, только Айбек и Олег крутют
А не зарисовал бы я модель, Олег, - фиг бы вычислили кто в команде шлангует
( я напругу меряю на том конце (см.схему))

Notlegend 28 сентября 2005 года, среда, в 22:39:

Да, с масянями более наглядно и доходчиво :)
Только слегка бы подчерк всё-таки поразборчивей или выше разрешение у рисунка. Хотя если это Масяня - ей всё можно... только кто её ПОЛНОСТЬЮ поймёт? Стандарт великое дело!

Олег Смирнов 28 сентября 2005 года, среда, в 23:02:

Сергей, мастак ты мысли рисовать! Да, пока от потребителей odinvopros обратная связь не очень большая. Хотя как сказать... Ради одного только письма "Здравствуйте, arhivarius. Мне 19 и я ищу смысл жизни. посоветуйте что почитать." - стоит крутить колесо. Так что твой шарж с трактором очень смешной ;)), но...

Что касается тем-фильтров, да, я не учел психологию интернет-людей - в интернете мало кому интересно анализировать формы выбора, в интернете КЛИКАТЬ привыкли. Но уже скоро новая версия сайта. Кстати, будет со временем на нем и счастливатор. Тимур, сорри за оффтопик, возвращаемся в прежнее русло. Сергей, задай вопрос касательно моделирования, я не очень понял.

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 23:17:

Не, твой случай, если честно, немного другой. Ты дядям с часами суешь шестерню- дяденьки, примерьте, ваша она... А рожа счастливая... твоя :)))

Сергей Чуб 28 сентября 2005 года, среда, в 23:21:

Ну уже знаем, где эту шестерню искать :))) - на odinvopros.ru

Тимур Василенко 29 сентября 2005 года, четверг, в 08:44:

Re Философия моделирования
"Если очень пристально рассмотреть все возможные модели (IDEF0, DFD, ER, eEPC – любые), то можно сделать интересное открытие: типов моделей всего два.
Первый тип - «процессная модель»: Процесс – [Объект] – Процесс.
Второй тип - «объектная модель»: Объект – [Процесс (потенциальный)] – Объект."

Два замечания:

1. Твое замечание верно в том смысле, что на процессной модели методологией контролируется взаимодействие и декомпозиция процессов, а в объектной - объектов. Рассмотрим подробнее: в IDEF0 объекты изображаются стрелками и стандарт не контролирует, как объединяются-раздваиваются стрелки. С объектной моделью интереснее: рассмотрим связь Товар - Накладная - Покупатель. В этой связке вроде как объекты, но на самом деле Накладная является документальной фиксацией процесса продажи. В данной модели вообще не виден процесс - он состоит в том, что вдруг появляется новый экземпляр объекта Накладная. Различать объекты, являющиеся фиксацией процессов, просто - они всегда имеют атрибут "Дата". В другой модели процесс может состоять в том, что заполняются необязательные связи между объектами. Тогда уж модель процессы даже не фиксирует. В этом смысле процессные модели полнее, а следовательно - понятнее.

2. Есть модели, выпадающие из предложенной тобой классификации. В частности - когнитивные карты, но о них сейчас говорить не буду - пишу о них статью, так что постараюсь синхронизировать выход статьи и сообщение на этом форуме.

PS. А что за методология eEPC - мне она не знакома, может сделаешь сообщение на этом форуме?

Сергей Чуб 29 сентября 2005 года, четверг, в 13:30:

Олег, после выходных смогу что-то спросить- похожу по ссылкам Тимура (если не знаешь, то и не спросишь :)))) )

Олег Смирнов 29 сентября 2005 года, четверг, в 20:58:

Философия моделирования – 2

Тимур. Мы с тобой держим слона: ты за хобот, а я за хвост. Мир дуален. Процессная модель и объектная модель – две стороны реальности, именуемой Жизнь. Какая модель полезней? Да обе модели полезны. Причем, как программист программисту скажу, что объектная модель гораздо полезней программисту, чем процессная. Аналитику наоборот. Теперь глубже. Процессная модель интересней с прагматической точки зрения, а объектная модель интересней с творческой, креативной позиции. Поясню. Объектная модель содержит потенцию, возможность к совершению гигантского количества процессов (развитие), а процессная модель содержит единственный вариант реализации (пресловутый успех). Ведь что такое картина художника? – объектная модель: художник преподносит нам множество отношений между объектами, возможных процессов. У каждого зрителя, смотрящего на картину рождаются свои процессы в голове, а потом эти процессы реализуются в жизни. Вот у меня дома и на работе картина Айбека «Путешествие категорического императива». Нужных процессов эта картина (объектная модель) инициировала – жуть!

Что касается когнитивных карт, есть подозрение, что это объектная модель, если ты не смешал в авторском варианте и процессную и объектную модели.

*** PS. А что за методология eEPC - мне она не знакома, может сделаешь сообщение на этом форуме?

Это нотация, использованная в методологии комплексного моделирования ARIS профессора Шеера. Однажды пришлось снимать с учета автомобиль в ГИБДД, а у меня профболезнь замечать неоптимальности в оргпроцессах, вот и написал: АРИС и реинжиниринг бизнес-процессов по-житейски

Вит 29 сентября 2005 года, четверг, в 21:26:

СЧ***И если уж согласиться с Соловейчиком, что мысля-это путь от вопроса к ответу,

ВК. Можно и не соглашаться. Возможна мысль как путь от вопроса к вопросу. Ответ прекращает мысль, ответ - гробик для мысли. :-)

ОС**(Объектная модель содержит потенцию, возможность к совершению гигантского количества процессов (развитие), а процессная модель содержит единственный вариант реализации (пресловутый успех).***

ВК! Новый взгляд! Буду думать :-) Мерси, Олег. :-)
За ГИБДД тоже мерси :-)

Вит.

Сергей Чуб 29 сентября 2005 года, четверг, в 22:26:

Вит, от вопроса к вопросу- это аналог, что мы работаем от проблемы к проблеме, и ты будешь прав, философски. Но Все же говорят, что идут к цели. А потом огляделись, чего накопилось по путю и что открылось и пошли снова. Также и с вопросами. Гробик не гробик :)))) Вечные вопросы, нет вечных ответов... Ага, гробики складируем...
Вопросы записываем, а опираемся все же об ответы, чтоб дальше идти, философ ты Виталий :)))))


Насчет объектной модели, разберемся, в выходные, чего это такая шаровая свобода у них хочешь туда, хочешь сюда :)))) Смирнов, философ...

Тимур Василенко 30 сентября 2005 года, пятница, в 08:20:

Re Философия моделирования - 2

Ребенка учат, что “дерево”, а не “бумум” является условным знаком для этого (указывают на предмет). Нетрудно понять, что называние “этого” словом “дерево”,— вопрос условности, соглашения. Менее очевидно, что соглашение предопределяет также очертание того предмета, к которому привязано данное слово. Ведь ребенка учат не только тому, какое слово обозначает какой предмет, но и тому способу, которым его культура молчаливо условилась различать предметы в пределах нашего каждодневного опыта. Так, научная конвенция определяет, является ли угорь рыбой или змеей, а грамматическая конвенция устанавливает, что из нашего опыта следует называть предметами, а что — действиями или событиями. Насколько условны эти конвенции, видно, например, из такого вопроса: “Что происходит с моим кулаком [существительное-предмет], когда я открываю ладонь?” Здесь предмет чудесным образом исчезает, потому что действие было замаскировано принадлежностью к части речи, обычно связанной с предметом! В английском языке отчетливо выступает различие между предметами и действиями, хотя и не всегда логически обоснованное, а в китайском языке многие слова являются одновременно и глаголами и существительными, так что человеку, мыслящему по-китайски, нетрудно видеть, что предметы также являются действиями, и что наш мир — совокупность скорее процессов, чем сущностей.
А. Уотс "Путь Дзен"

Олег, заметь, я не говорил, какая модель полезнее, я говорил о том, какая понятнее.

Сергей Чуб 30 сентября 2005 года, пятница, в 11:34:

Я со Смирновым беседовал на тему ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. По сути у природы ЗАЧЕМ не бывает. Есть тольо выжившее почему. Зачем живое размножается? Или зачем хвост коту? Видать, без хвоста не дожили ... Так что, редация идет от почему. Не вписался.
Наводит на мысль, что МПО- надежнеший метод проб и ошибок выводит к рабочей системе великолепно. Но а бы челове все хочет наколоть процесс и выжить не попав в отбраковку. И выработался таки процесс абстрактного мышления. Вот ведь гад. Получил он его методом МПО. Вот что его та выдавило в эту нужность? Иногда думаю, что до такого мог довести только собрат :)))) Ну ведь, действительно, котов там и других зверюшек как бы природа довела до вписаности о оставила жить ка есть ... а вдруг именно человека напрягла до абстрактного мышления? Нет, друзья, думаю, что уже не природа его напрягла. Олени тоже в тундре живут... Думаю, что человек человека напрягал всегда :)))) Ну это мысля такая.

Так о чем я это. Так вот , по сути человеку моделирование нужно было, чтобы зачему идти- наперекор природе. Т.е. АНАЛИЗ является лишь кусочком пути к цели. Т.е. все же контур выстроен для СИНТЕЗА. Другое дело, что без анализа не будет синтеза нормального. Мало того, пратиа нам показывает, что НОРМАЛЬНО, анализ и синтез выдавливать из процесса. А оставить воздествие и безошибочную реакцию. Например, языки, вы не думаете о буквах, а оперируете целыми пластами- абзацами, мыслями, чувствами, выдавив словообразование и фонетику в автомат.

Опять вернемся к модели. ПОЧЕМУ контур моделирования оставим за кадром. Какие-то идиоты говорят о марсианах, которые нам это привили. Тогда вопрос, а марсианам кто? Это как страус прячется в кусты, также мне все эти версии про жизнь с космоса к нам прилетевшая.. А в космосе тогда откуда?
Мы разберем вопрос уже другой исходящий из ЗАДАЧИ этого контура. ЗАЧЕМа. Т.е. контур существует для безошибочного достижения цели , чтобы ислючить МПО- метод проб и ошибок. Вот задача моделирования.
т.е. процессный участок нам нужен только как АНАЛИЗ, и потом мы переходим к построению нового процесса. Это функциональный подход. Все взаимоувязано в процессе. Потому, я еще разберусь, но понимаю структуру зарисовать. Вот картинка бульдозера или фото кошака. Ну есть структурная засветка. Как работает ... неизвестно. Т.е. есть фотография элементов и есть процессные схемы для каждой функции. Например, схема охлаждения. тносительно функии охлаждения ПРОЦЕССНЫЙ разрез. Трансмиссия. Кровообращение. Так что разберемся мы с философами за выходные. Трепещите, несчастные. Не может быть, чтобы наше мышление работало вдали от системного подхода от ЗАЧЕМа :)))))

Сергей Чуб 30 сентября 2005 года, пятница, в 11:46:

Сторонникам марсианской теории я моу дать шанс, это только, если там природа заставила вписываться живое абстрактным мышлением. Ну, тогда на марсе или там в этом альфа-центавра даже овощей нет- все ЛЮДИ- у всех присутствует рефлесия. А живут-чем? Кушают себе подобных? А прилетели нам тамошние овощи и привили и здесь ... когда "овощ" гасит "овоща"?
Не, все же реальнее дарвиновская эволюция до вписался, а потом дожим до вписания в общественную систему сделал уже сам человек. Доазательтва? Да сравните человеа 18го века и 21го. Вы сраз поймете, кто вам красоту навел.
Та что, этап моделирования все же надо рассматривать как инструмент с ярко выраженной тенденцией - ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ СИСТЕМ

Олег Смирнов 30 сентября 2005 года, пятница, в 21:32:

Тимур, теперь ты держишь слона за левую ногу, а я за правую.

*** В этом смысле процессные модели полнее, а следовательно - понятнее.

Лишь отчасти. Понятнее - да, но не полнее. Комиксы (картины художников процессного типа) тоже понятней, чем объектные картины, но не полнее. Просто разжеванней что-ли.

Кстати, любопытное наблюдение. Если попросить человека, не знакомого с процессным моделированием (уровень начальника отдела торговой компании) нарисовать производственный процесс, то он рисует примерно вот так (стопудово!):

1

"...так что человеку, мыслящему по-китайски, нетрудно видеть, что предметы также являются действиями, и что наш мир — совокупность скорее процессов, чем сущностей"

Вывод: все нормальные(не системные анилитики :) люди мыслят по китайски

Олег Смирнов 30 сентября 2005 года, пятница, в 21:33:

Кстати, Тимур, полистай форум и полюбуйся на ранние произведения Сергея Чуба - китайские модели! :)))

Олег Смирнов 30 сентября 2005 года, пятница, в 21:48:

Сергей, у природы существует ЗАЧЕМ. Ты же задаешь этот вопрос? Мне понравилась мысль Шукшина, что есть человек. Человек - это отчаянная попытка природы познать самую себя. Офигеть, да?

Сергей Чуб 30 сентября 2005 года, пятница, в 22:13:

Я думаю, что человек уже более общественный продукт, чем природный. Т.е. этот вопрос ему выдавливает тот, кто заставил абстрактное мышление развивать. У собаки чувство тоже есть и лебедь и крыса из-за гибели супруга могут с тоски помереть, да и собака. Так что чувства вона и у дерева, оказывается есть. А вот абстрактное мышление- это уже двуногие против двуногих развивали, как пить. дать, там и ЗАЧЕМ. Собаке и без ЗАЧЕМа живется. Не путай природу и человека. Собака ближе к природе в этом плане, чем сегодняшний человек с его раскладкой всего через "модели" :)))). Механики, блин. Правильно ты сказал, в своих моделях частенько уже забывают и песику и другому человеку винтик-чувства нарисовать. Так что, может еще это боковая ветка природы и сами себя на этом абстрактном и трахнут, что сосут природу как дойную корову :)))) Природа так делать не должна. У нее все красиво :))) Волк даже берет ровно сколько может съесть. Ну это так оффтопик механику Гаврилову. Это ты чего там корягой в мои схемы потыкал? А? Бэтман :)))) Ты как это там с Машей и Сашей она обнимает объект-Сашу, а вышибает из него ЭНЕРГИЮ(объект) :)))) А почему бы не предположить, что просто объект меняется после обработки. А сашу ты куда дел? Объект все же в потоке как-то остаться должен, пусть изменить свое состояние, но так взять и получить энергию.... Так также можно воткнуть в клиента стрелку- ПРОДАЕМ, а из клиента выходит жирная стрелка процесса- и выскакивают бабки . Во как . Е..ли в ухо ему и пару копеек с кошелька упало. Так вот ты -то и рисуешь нам стопудовую схему :)))))

Сергей Чуб 30 сентября 2005 года, пятница, в 22:22:

1

Сергей Чуб 30 сентября 2005 года, пятница, в 22:37:

1

Олег Смирнов 30 сентября 2005 года, пятница, в 22:52:

*** Не путай природу и человека

Гы-ы-ы :))))))

Тимур Василенко 03 октября 2005 года, понедельник, в 17:12:

Диаграммы потоков данных DFD

Безбумажные технологии работы порождают гораздо больше бумаг.
Т. Лаврентьева

Появление компьютеров радикально изменило механизмы обработки информации, а из этого следует, что также изменились методы сбора информации. Облегчили ли компьютеры сбор информации? Да, если речь идет о сканерах штрих-кодов или всяческих электронных датчиках. Незначительно, если речь идет о бумажных документах. Основной эффект компьютеров в другом - значительно облегчилось хранение информации, поиск в ней и формирование различных отчетов. В сущности, в докомпьютерную эру информация была неотделима от своего носителя в том смысле, что создание копии этой информации или каких-либо отчетов на ее основе было сравнимо по стоимости или трудоемкости с созданием первичного носителя информации. (И не думайте, что отчеты это нечто, чем пользуются только бухгалтера: результаты поиска в Яндексе - типичный отчет.) Стоимость создания электронного отчета настолько близка к нулю, что определяется скорее временем, за которое человек его может прочесть. Налицо разительное отличие электронной информации от бумажной. Движение доэлектронной информации, если отвлечься от ее содержания, вполне описывалась движением ее материального носителя. Электронная информация в силу своего "мгновенно-бесплатного" размножения является принципиально новой сущностью, движение которой должно описываться совершенно иначе.

Все эти рассуждения во славу компьютерной обработки информации верны лишь в одном случае - когда информационная система правильно спроектирована. А для этого надо знать, как у нас будут двигаться потоки данных, т.е. нам надо нарисовать Диаграмму потоков данных (DFD - Data Flow Diagram). Эта диаграмма содержит объекты трех видов - Процессы (изображаются кругами или овалами), Сущности (изображаются прямоугольниками) и Накопители данных (длинный прямоугольник открытый справа). Потоки данных изображаются стрелками. Пример DFD содержится в доступно изложенной статье М. Пуле "Моделирование процессов. Второй шаг моделирования данных". Еще одно краткое описание содержится в лекции "Методологии проектирования информационных систем"(несколько суховато). В статье A. Н. Калянов, А. В. Козлинский, В. Н. Лебедев "Сравнительный анализ структурных методологий" сравниваются методологии DFD и IDEF0 (SADT) - явно не в пользу последней. Авторы считают, что для российских условий более жесткая модель IDEF0 не подходит. Не знаю, не знаю - все-таки DFD даже по количеству ссылок в русском интернете значительно уступает в популярности IDEF0.

Мне приходилось использовать эту методологию, но не скажу, что это мой обычный инструмент. Хотя построенные модели были вполне понятны и нормальным людям (тем, кто не является системным аналитиком, но имеет инженерное образование). Мои коллеги делали большую работу по автоматизации завода и языком общения со специалистами этого завода была большая DFD-модель - все ее быстро научились понимать.

Теперь об инструментах. Мне известен только один - BPwin. Впрочем, зачем их иметь много, если имеющийся хорош.

Тимур Василенко 03 октября 2005 года, понедельник, в 17:35:

Добавление к Диаграммам Потоков Данных
(О формах информации)

Электронная информация, чтобы она лучше обрабатывалась, должна состоять из неких атомов, квантов. Тогда формирование отчета есть выбор нужных квантов (или кусков информации, содержащих нужный квант). Пример: куски информации - тексты, кванты - слова, отчет - поиск по ключевым словам в Яндексе. Или другой отчет - оборотно-сальдовая ведомость по расчетному счету за месяц (это уже бухгалтерия) - там квантами будут выступать бухгалтерские проводки.
Это различие докомпьютерной и электронной информации породило и разные типы носителей первичной информации, документов. Если раньше обрабатывать информацию было трудно, то часть этой обработки совершалась уже в момент сбора, т.е. раньше документ сразу отвечал на некоторые типовые запросы. Примером из бухгалтерских документов может служить лицевая сторона авансового отчета (там, где остаток предыдущего аванса и прочая информация, к самому отчету отношения не имеющая) или, лучше, маршрутный лист изделия в производстве (какие операции уже пройдены, какие еще предстоят). Заметим, что окончательно заполненный лист дает подробную информацию о конкретном изделии, но далеко не так легко дает информацию о загруженности станков - чтобы ее собрать, надо пролистать кучу маршрутных листов изделий, выписать оттуда нужные станки, а также все это проделать с теми маршрутными листами, которые еще гуляют с изделиями по цехам - это уже стоимость оперативности.
В то же время электронная информация устроена по принципу "нарежте потоньше", причем часто осью, по которой режется, выступает время. В идеале каждый документ есть описание некоего неразделимого во времени действия. Примером могут служить кассовый чек, выписка банка. Именно такое преобразование действий в объекты (документы) позволяет их компьютерно обрабатывать. Если действия единомоментны, то отчеты получаются оперативными. Заодно соблюдается правило - каждый документ обрабатывать один раз.

Заметим, что такая структура документирования процессов почти однозначно следует из самого понятия Накопитель данных. Мы можем складывать данные, потом извлекать их как единично, так и обобщенно - добавим к этому желание видеть процессы не только вдоль оси времени (исторически), но и поперек (мгновенная и оперативная фотография) - и вот уже "нарежте потоньше", квантование процессов во времени. Впрочем, иногда процесс изначально измерялся поперек, а теперь мы получим возможность разрезать вдоль: к примеру, кассовый аппарат делает моментальные срезы по продажам, но не детализированные по товарам. Применение компьютерного учета и штрих-кодов позволило разрезать эту информацию вдоль времени, теперь можно проследить движение если не единицы, то партии товара.

Такой вот интересный пример АДЕКВАТНОСТИ МЕТОДОЛОГИИ.

Олег Смирнов 04 октября 2005 года, вторник, в 21:52:

Безбумажные технологии работы порождают гораздо больше бумаг (Т. Лаврентьева) …на начальном этапе, пока не привыкнут читать с экрана (О. Смирнов)

ЗАПИСКИ С ФРОНТА – 3

Мне известен еще один инструмент моделирования в нотации DFD %)) - это Silverrun, а все остальное можно смело забыть, потому что…
1. в Нём сухо и удобно
2. в Нём просто
3. в Нём можно строить любые отчеты

Можно только подтвердить мнение Тимура, что DFD – один из базовых инструментов при проектировании информационных систем. Но сегодня фронтовые записки посвящены стенкам.

Стенки

Весь цивилизованный мир системных аналитиков после высоколобых экспериментов остановился на кросс-функциональном представлении (развертке) бизнес-процессов - это когда каждый исполнитель (или отдел) операции обозначен своей вертикальной (горизонтальной) полосой, вот так:

1

Интересна реакция одного клиента, когда мы ему показали вариант диаграммы в кросс-функциональной развертке. «О! – это то что надо! все понятно! рисуйте так! Вот отделы, а вот стенки между кабинетами!». Все дело в обыденном восприятии.

Тимур Василенко 05 октября 2005 года, среда, в 13:26:

Олег, ссылку на Silverrun выкладывай сюда. Эта диаграмма со стенками в нем нарисована?

Встречался я с такими диаграммами, но только нарисованными бездарными аналитиками, вот и не оценил. Напоминает диаграммы последовательности в UML. Для меня тут есть проблема: недавно рисовал схему в IDEF0, там некое решение принимают совместно мастера нескольких участков с диспетчером. Я просто изобразил к ОДНОМУ функциональному блоку НЕСКОЛЬКО стрелок-механизмов. А в этой нотации - разбивать ОДНУ функцию на НЕСКОЛЬКО ОДИНАКОВЫХ блоков? Что посоветует цивилизованный мир системных аналитиков?

Сергей Чуб 05 октября 2005 года, среда, в 15:00:

Друзья, объясните нецивилизованному миру системных аналитиков :) как совмещать несколько сценариев на одной модели, или надо разные модели рисовать?

Тимур Василенко 05 октября 2005 года, среда, в 17:25:

Сергей, конкретизируй вопрос. В IDEF3, к примеру, предусмотрена возможность наличия нескольких вариантов декомпозиции, это - разные модели. Иногда несколько сценариев это не разные сценарии, а один неструктурированный. Пример - бумажный документ надо подписать у нескольких человек. В принципе возможны два варианта:
1. есть определенный порядок подписей;
2. порядок подписей не важен.
В первом случае модель одна, во втором - проблема: или расписывать все возможные последовательности, или изображать процесс распараллеленным (т.е. отвлечься от материальной единственности документа, на котором ставят подписи), или не расписывать процесс, отказаться от детализации. Обычно побеждает копромисс - либо выбирается наиболее типичный маршрут, либо делается компромиссный вариант (самая главная подпись, которая всегда последняя, выделяется, остальные рассматриваются без детализации), либо все-таки приходится рисовать несколько вариантов.
Все эти рассуждения относятся к процессным моделям, т.е. таким, на которых видна последовательность действий. На потоковых моделях (классический DFD без стенок, диаграмма состояний [о них одно из следующих недельных сообщений]) последовательность действий не видна и это - благо для изображения нежестко структурированных процессов.

Сергей Чуб 05 октября 2005 года, среда, в 18:36:

Ну вот в зависимости от поступившего вида объекта на входе, ведь будет по-разному строиться процесс его обработки. Как эти развилки рисовать в процессном представлении?

Олег Смирнов 05 октября 2005 года, среда, в 23:12:

Олег, ссылку на Silverrun выкладывай сюда. Эта диаграмма со стенками в нем нарисована?

Диаграмма нарисована в нем, а вот ссылки у меня нету.

Для меня тут есть проблема: недавно рисовал схему в IDEF0, там некое решение принимают совместно мастера нескольких участков с диспетчером. Я просто изобразил к ОДНОМУ функциональному блоку НЕСКОЛЬКО стрелок-механизмов. А в этой нотации - разбивать ОДНУ функцию на НЕСКОЛЬКО ОДИНАКОВЫХ блоков? Что посоветует цивилизованный мир системных аналитиков?

«Простите, профессор! Нам все понятно, но вот вы можете объяснить, как в конфеты «подушечка» повидло запихивают? (вопрос лектору от рабочих сборочного цеха)» %)))

Представитель цивилизованного мира системных аналитиков советует так:

1. Если сильно приспичит, то можно растянуть один функциональный блок DFD (принятие решений) на несколько полос - функциональных ролей. Правда, нужно особо постараться, чтобы мастера нескольких участков и диспетчер графически находились рядом.
2. «Мастеров нескольких участков и диспетчера, принимающих совместное решение» логично обозначить неким «коллективным разумом» - типа «интеллектуальный центр» (и это правильно с системной точки зрения)
3. Для отображения процессов принятия решения подобрать специальную нотацию.

;)

Олег Смирнов 05 октября 2005 года, среда, в 23:21:

Сергей, ты как всегда самые сермяжные вопросы задаешь. Как показывает опыт цивилизованного мира системных аналитиков, нужно руководствоваться принципом разумной достаточности, а то можно зарисоваться в моделях и забыть зачем тебя наняли. Вариантов несколько:
1. Рисовать базовый сценарий, а вариации расписывать словами в виде текстовой спецификации к рисунку.
2. Делать декомпозицию базового процесса по диаграммам, например:

1. Отпуск продукции
1.1. Отпуск продукции самовывозом за наличный расчет
1.2. Отпуск продукции, доставка

и пр.
----

Теперь о самом главном. Цивилизованный мир системных аналитиков постепенно уходит от всей этой фигни и работает по анкетам и ничего не рисует, потому что рисовать очень долго и дорого. Но это отдельные фронтовые записки. Но рисовать полезно, если платят %)

Олег Смирнов 05 октября 2005 года, среда, в 23:39:

Тимур, как-то ты лихо разделил "потоковые" и "процессные" модели... Надо бы определиться в терминах. Козырь: DFD - это процессная модель, ибо на ней можно обозначить последовательность (время)

Андрей Екатеренчук 06 октября 2005 года, четверг, в 07:43:

http://www.cerience.com/
Программа "ReplyGo" - конвертирует в мобильные устройства любой офисный документ или страничку интернета (интранета), для других документов использует виртуальный принтер, встраиваемый в систему при установке! Мой выбор на сегодняшний день из всех перепробованных (около 5 шт) программ.

Тимур Василенко 06 октября 2005 года, четверг, в 08:50:

Сам нашел ссылку на Silverrun, она так и называется: www.silverrun.com

Тимур Василенко 10 октября 2005 года, понедельник, в 18:31:

Различие прогностических и описательных моделей

Эта заметка посвящена не конкретной методологии моделирования и не инструменту, а скорее философии моделирования. Здесь развернулась некая дискуссия на тему: "Какие модели полезнее - процессная или объектная?" Основная аргументация: "Процессная модель интересней с прагматической точки зрения, а объектная модель интересней с творческой, креативной позиции. Поясню. Объектная модель содержит потенцию, возможность к совершению гигантского количества процессов (развитие), а процессная модель содержит единственный вариант реализации (пресловутый успех)."

Зацепимся за слова "пресловутый успех". Успех в смысле достижения цели - у каждой модели должна быть своя цель. Ведь что, в сущности, представляет собой моделирование? Моделирование - отображение сложного в обозримом. Т.е. мы имеем систему и вопрос относительно нее (комплекс вопросов), как правило относительно ее состояния или поведения. Для ответа на этот вопрос мы пытаемся разъять систему на некоторые взаимодействующие части, причем желательно сделать это достаточно естественным образом (т.е. чтобы не страдало наше эстетическое чувство при взгляде на получившуюся "картинку". Иным способом определить понятие "естественности" у меня не получается). Потом эти части и их взаимодействие пытаемся выразить через что-то более знакомое. Это "знакомое" в своей сущности может быть не менее сложным, но для наших целей проявляется как простое - такова суть большинства математических моделей. Нам ведь не надо доказывать все эти теоремы - а если взять только выводы, доказанные свойства, то математические модели оказываются восхитительно простыми:

"Сложные модели редко бывают полезными (разве что для диссертантов).
Математическая технология моделирования состоит в том, чтобы от этой неприятности отвлечься и говорить о своей дедуктивной модели так, как если бы она совпадала с реальностью. Тот факт, что этот — явно неправильный с точки зрения естествознания — путь часто приводит к полезным результатам в физике, называют "непостижимой эффективностью математики в естественных науках" (или "принципом Вигнера").
Здесь можно добавить замечание, принадлежащее И.М. Гельфанду: существует еще один феномен, сравнимый по непостижимости с отмеченной Вигнером непостижимой эффективностью математики в физике — это столь же непостижимая неэффективность математики в биологии."

В.И. Арнольд «О преподавании математики»

Итак, модель это отражение реальности, причем выбор зеркала, в котором мы отражаем систему, существенно зависит от поставленных к системе вопросов. Эти вопросы можно условно разделить на две категории:
1. Как устроена система?
2. Как поведет себя система?
Договоримся называть модели, отвечающие на первый вопрос, описательными, а отвечающие на второй вопрос - прогностическими. Можно сформулировать и более формально:
Описательные модели: статистика результатов модели приближается к статистике результатов системы.
"Лучшей моделью кошки [по сложности] будет другая кошка."
А.Г.Ивахненко
Прогностические модели: выводы, сделанные на основе модели, предсказывают поведение системы (желательно - локальное).
"Относительность понятия “эффективность” обусловлена неопределенностью представлений системы о своих тактических целях и тем более о таковых у других систем. Например, в ситуации "хищник - жертва" у обоих сторон есть представление о своих и чужих стратегических целях, но нет определенности в целях тактических."
Б.С. Флейшман

Тимур Василенко 10 октября 2005 года, понедельник, в 18:35:

Так вот: описательные и прогностические модели вообще говоря не совпадают, это РАЗНЫЕ модели. Докажем этот факт строго:
Пусть наша система - обычный кубик, две грани которого окрашены в красный цвет, а остальные четыре - в синий. У нас есть нераскрашенный кубик и краски - требуется раскрасить его так, чтобы при одновременном броске двух кубиков цвет совпадал максимально часто (т.е. построить прогностическую модель).
Заметим, что описательная модель здесь тривиальна - раскрашиваем второй кубик так же, как и первый - та самая "другая кошка". Подсчитаем, как часто будут у них совпадать цвета при броске. Красный цвет на одном кубике выпадает с вероятностью 2/6 = 1/3, синий цвет выпадает с вероятностью 4/6 = 2/3; итого вероятность совпадения цветов = 1/3 * 1/3 + 2/3 * 2/3 = 5/9. Не будем удивляться, что совпадение лишь ненамного чаще, чем в половине случаев - если мы запустим поочереди двух кошек в одну комнату, они тоже не пойдут след-в-след. Но можно ли изменить модель так, чтобы она ЛУЧШЕ ПРЕДСКАЗЫВАЛА поведение системы? Оказывается, можно. Для этого второй кубик надо целиком выкрасить в синий цвет. В этом случае вероятность совпадения цветов будет = вероятности выпадания на первом кубике синего цвета = 2/3 = 6/9 > 5/9.
Прогностическая модель оказалась устроена иначе, чем описательная. Более того, она безобразно проста! Она статична, она НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не совпадет в своем поведении с системой (на ней просто нет красного цвета), но она ЛУЧШЕ ВСЕГО предсказывает локальное поведение системы. Но глобальное поведение системы она описывает плохо - стоит задать вопрос описательного характера: "Как часто происходит перемена цвета?", как тут же эта модель перестанет работать (она не просто ухудшает результат, она структурно не соответствует системе - в ней даже нельзя выразить понятие "перемена цвета").

Можно задать вопрос - а почему так происходит? В каком случае различаются прогнозные и описательные модели? Ответ - в наличии в системе (или ее окружении) случайности. В детерминированной ситуации лучшая описательная модель (=копия системы) является также лучшей прогностической моделью. Если же имеет место случайность (а она всегда имеет место в сколько-нибудь сложных системах, поскольку они погружены в реальный мир, а он полон случайностей), то можно сделать вывод:
Не существует лучшей модели. Каждая модель строится для какой-либо цели и только в контексте нее и может рассматриваться.

PS. Если бы мы рассматривали кубик, у которого три грани красные, а три синие, то выводы были бы еще более парадоксальными. Там бы оказалось, что не существует прогностической модели - все модели дают совпадение в 1/2 случаев, т.е. нельзя предсказать хаос. В то же время описать его можно. Теория вероятностей, блин.

Тимур Василенко 12 октября 2005 года, среда, в 09:27:

Объявление о презентации книги
(немножко оффтопик, но близко к теме)

Центр Информационных Технологий «Платон», Центр «Приоритет» и компания «Интерфейс-МФГ» приглашают Вас и специалистов Вашей компании принять участие в презентации книги «ЛОГИСТИКА. ИНТЕГРАЦИЯ ПРОЦЕССОВ С ПОМОЩЬЮ ERP-СИСТЕМЫ», авторов И. В. БАЛАХОНОВОЙ, С. А. ВОЛЧКОВА и В. А. КАПИТУРОВА.

Презентация состоится 27 октября 2005 года в 11 часов в конференц-зале Института Машиноведения РАН (г. Москва, ул. Бардина, 4, корп. 2).

Основные темы презентации:
1. Проблемы и способы их решения в области нормирования производственных процессов
2. Многоуровневое планирование материальных потоков
3. Заготовительная и производственная логистика предприятия в интегрированной логистической системе
4. ERP-система MFG/PRO как инструмент реорганизации управления логистикой предприятия

Книга представляет собой практическое руководство по интеграции и повышению эффективности управления процессами предприятия на основе логистических методов и ERP-системы. Рассматриваются способы и технологии управления материальным и информационным потоками, которые связывают воедино все сферы деятельности предприятия - конструкторско-технологическую подготовку производства, производство, снабжение, распределение, сбыт, послепродажное сервисное обслуживание. Изложение логистических методов опирается на технологическую базу - функциональность ERP-системы MFG/PRO, которая подробно описывается в приложении. Книга иллюстрирована примерами из практики машиностроительных предприятий.

Участие в презентации бесплатное. Для регистрации необходимо направить заявку по E-mail: irina@platon.penza.com.ru или зарегистрироваться на сайте www.interface-mfg.ru и получить подтверждение.

По всем вопросам можно обращаться по телефону +7 (095) 540-48-02

PS. Это мои друзья и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. Я не зря выделил в тексте, что книга проиллюстрирована примерами из практики - это действительно РЕАЛЬНАЯ практика, более того, сама эта ветка форума в общем-то и появилась из моего опыта работы в этой фирме, из обсуждений методов моделирования с этими людьми, авторами книги. Так что всем москвичам настоятельно рекомендую сходить, послушать, обсудить.

Алексей А. Поклонский 15 октября 2005 года, суббота, в 22:19:

Тимур, по формуле Байеса второй кубик выгоднее всего покрасить в синий цвет. ;)))

Вероятность того, что на первом выпадет синий - 4/6, вероятность того, что синий выпадет на втором - 6/6=1. Вероятность того, что синий выпадет на обоих кубиках, таким образом:

4/6*1 = 2/3 = 6/9 > 5/9

Пример некорректен. ;)

Алексей А. Поклонский 15 октября 2005 года, суббота, в 22:20:

Тимур, по формуле Байеса второй кубик выгоднее всего покрасить в синий цвет целиком. ;)))

Тогда вероятность того, что на первом выпадет синий - 4/6, вероятность того, на втором выпадет синий - 6/6=1. Таким образом, вероятность того, что синий выпадет на обоих кубиках:

4/6*1 = 2/3 = 6/9 > 5/9

Пример некорректен. ;)

Алексей А. Поклонский 15 октября 2005 года, суббота, в 22:23:

М-да... надо было до конца дочитать. Прошу прощения. ;)

А удалить теперь никак?

Владимир Кривенко 16 октября 2005 года, воскресенье, в 02:47:

А никак!!! ;)

Это теперь как памятник железной логиге Поклонского будет %)))

Олег Смирнов 16 октября 2005 года, воскресенье, в 11:27:

Обрабатывал отрывки для Либротеки и нашел подтверждение своим мыслям ("объектная модель содержит потенцию, возможность к совершению гигантского количества процессов") в книге Г.- Г. Гадамера - Актуальность прекрасного. Более того, у Гадамера звучит мысль, что статичные произведения искусства (объектные модели) живут во времени (т.е. являются процессными), - конечно опосредованно, через восприятие человека, но все таки...

Сергей Чуб 16 октября 2005 года, воскресенье, в 16:40:

Интересно, а художественный фильм или рассказ- это объектная модель или процессная :) ?

Тимур Василенко 17 октября 2005 года, понедельник, в 09:01:

Архитектор в куче кирпичей видит дом, храм или дворец, а обыватель видит только кучу кирпичей. Обывателю чтобы увидеть будущий дом надо показывать не кирпичи, а проект, чертеж. На самом деле архитектор если и видит что-то в кирпичах помимо них самих так это только потому, что он сам посмотрел и нарисовал кучу проектов домов, церквей, дворцов. Различие в опыте. То же самое с восприятием искусства - только имея опыт зрителя (вообще говоря отличающийся от опыта творца) можно увидеть произведение искусства. Поэтому объектная модель - приглашение к творчеству, но ожить она может только тогда, когда ее читатель хорошо представляет возможные процессы, их взаимосвязь.

>> Теперь о самом главном. Цивилизованный мир системных аналитиков постепенно уходит от всей этой фигни и работает по анкетам и ничего не рисует, потому что рисовать очень долго и дорого.
Работать по анкетам можно, если уже есть набор базовых моделей, причем не только процессных, но и объектных. Если ставится цель автоматизации предприятия, т.е. построения описательной модели, можно ничего не рисовать - что там, уже много раз все это делали, знаем определенную вариабельность, разрабатываем анкету под нее и вперед. Другое дело, если стоит задача оптимизации. Важно не только знать, что происходит, надо пытаться понять, почему именно так. Почему у нас здесь скапливается незавершенка? Почему так долго выполняется этот заказ? Надо бы разобраться с конкретными процессами, а их много и они сложно взаимосвязаны. Тут уж без процессной модели не обойтись. Конечно, она более конкретная - но надо же когда-то от потенции переходить к воплощению, к достижению цели! Тем более что поиграться с процессной моделью проще, быстрее и дешевле, чем с реальными процессами, можно хоть разработать план действий, при определенном опыте оценить риски.

>> Художественный фильм или рассказ - это объектная модель или процессная?
А кошка - это объектная или процессная модель другой кошки?

Сергей Чуб 17 октября 2005 года, понедельник, в 10:55:

>> Художественный фильм или рассказ - это объектная модель или процессная?
А кошка - это объектная или процессная модель другой кошки?

Картина-это процессная или объектная модель?
ОС: объектная
А нам надо было спросить тогда у Смирнова
А кошка - это объектная или процессная модель другой кошки?

Т.е. сказать что картина-объектная модель, такой же вопрос как и спросить "Художественный фильм или рассказ - это объектная модель или процессная? "

Чего-то я не разобрался с вами , друзья. Картина-значит объектная модель. А художественный фильм- это процессная или объектная модель другого художественного фильма?

Сергей Чуб 17 октября 2005 года, понедельник, в 10:57:

А... так значит Смирнов имел ввиду что картина-это объектная модель другой картины. Чего это я сразу-то недопер...

Тимур Василенко 17 октября 2005 года, понедельник, в 11:40:

Нет, просто объектная/процессная модель это неполная классификация. Для некоторых нотаций такое деление вполне адекватно, а иногда - бессмысленно. Как с картиной или фильмом. Или с кошкой.
Вот морская свинка - это объектная или процессная модель человека? Рассмотрим, как применяется. В фармакологии при разработке новых лекарств сначала на мышах/свинках экспериментируют, потом на обезьянах, и уж в конце - на добровольцах. Последовательное приближение все более точными моделями. Моделями физиологии - вроде как и процессными, и объектными одновременно.
Модель всегда имеет свою цель, потому как только в контексте определенной задачи моделью и является. Мешок с песком тоже может быть моделью человека - когда новый парашют испытываем.

Сергей Чуб 17 октября 2005 года, понедельник, в 12:38:

> Модель всегда имеет свою цель, потому как только в контексте определенной задачи моделью и является

так тогда мысли Олега про то, что он РАЗНОЕ видит в картине, если считает , что это МОДЕЛЬ- неверно. Ведь, если модель-значит цель. А раз так, то картина моделью быть не может. Разве лишь карикатура. Там есть цель -приколоться :))))

Олег Смирнов 17 октября 2005 года, понедельник, в 13:07:

Вот морская свинка - это объектная или процессная модель человека?

Тимур, я вел речь только о графических моделях.

Тимур Василенко 17 октября 2005 года, понедельник, в 14:05:

Сергею
>> если модель-значит цель. А раз так, то картина моделью быть не может. Разве лишь карикатура. Там есть цель -приколоться
Конечно, картина не является моделью - ее можно рассматривать как модель. Когда есть цель моделирования - ясная или смутная, но цель. Еще Пикассо говорил, что он не изображает мир, а выражает его, т.е. нет единственного наперед заданного критерия - внешнего сходства, а есть вариативность критериев. Вообще, рассуждения о моделях/искусстве очень напоминают рассуждения Лакатоса о теоремах ("Доказательства и опровержения"), где он говорит, что если не удается спасти теорему, можно попытаться спасти доказательство, т.е. если придуманный нами красивый метод рассуждения оказался ошибочным при доказательстве этой теоремы (для этой цели), то можно попытаться так переформулировать теорему, чтобы наше доказательство работало (изменить цель). То есть красивое рассуждение, как и произведение искусства, самоценно само по себе, что не отрицает его "практической" применимости - увидеть в стихотворении воплощение своих чувств (вот она, модель), применить красивое рассуждение к доказательству теоремы.

Олегу
>> я вел речь только о графических моделях.
Тогда Гадамер мимо кассы. Впрочем, предлагаю оставить слишком общие рассуждения о процессных/объектных моделях. Давай держаться ближе к телу, а то расповсюдились мы что-то.

Сергей Чуб 17 октября 2005 года, понедельник, в 15:15:

Ну, например, Windows-это чего такое. Модель? Того, что в компе творится? Или чего такое?

Олег Смирнов 17 октября 2005 года, понедельник, в 15:58:

Ну почему, у Гадамера разные произведения искусства рассматриваются, а скульптуры (для целей нашего обсуждения) можно смело приравнять к графике, только объемной.

Фильм - это, разумеется, процессная модель. Динамические модели (имитационные) - процессные модели. Мешок_с_песком,_брошенный с парашютом - это процессная модель. Мешок с песком на художественной выставке может быть объектной моделью человека, сильно уставшего от жизни и т.д.

Вит 17 октября 2005 года, понедельник, в 22:32:

Тимуру.
Несколько иное рассуждение про объекты и процессы.

Методологи разделяют понятия объектной (онтологической) и деятельностной досок рассмотрения ситуации и соответствующих схем: схем объекта и схем действия (организации деятельности) субъекта.

Объект предполагает наличие субъекта, наблюдающего объект, в т.ч. и прогнозирующего его поведение. Прогноз относится к онтологическому моделированию.

Деятельность тоже предполагает наличие субъекта, но как действующего, т.е. рассматривающего деятельную схему для себя как субъекта (по отношению к объекту, например), а не для объекта. Для этого ему нужны цели, берущиеся из него самого, а не из объекта.

Если в качестве объекта берется другой субъект, мы имеем дело с игрой, поэтому традиционная оппозиция объект-субъект не годится.

За ссылку на Лакатоса спасибо. Когда-то с интересом прочитал его, но такого емкого резюме не составил. :-)

Вит.

Олег Смирнов 17 октября 2005 года, понедельник, в 22:56:

Для затравочки.

Мне кажется, есть еще третий тип моделей: "характерная", поведенческая. (Тимур всё ходит кругами вокруг неё). Возможно, что эта модель является комбинацией упомянутых двух. Это «черный ящик», на входе - ситуации, на выходе – поведение. И все встает на свои места: все возможные вариации процессов не опишешь, достаточно описать «характер» объектов системы.

Тимур Василенко 18 октября 2005 года, вторник, в 07:56:

Виту
А не слабо подготовить небольшое сообщение по онтологическому моделированию со ссылками на статьи? А то я реально им не занимался, кое-какие статьи нашел, но пока не читал и не осмысливал. Не подготовишь "недельное чтение"?

Олегу
Ты все правильно понял - я постепенно иду по возрастанию неизвестности/неопределенности в моделях. Один из шагов в этом направлении, если время будет, сделаю сегодня вечером в очередном "недельном сообщении" - тема "Диаграммы состояний".

Тимур Василенко 18 октября 2005 года, вторник, в 12:43:

Виту
Вот, нашел ссылку на сам текст Лакатоса:
Лакатос И. Доказательства и опровержения. / http://www.philosophy.ru/library/philmath/lakatos/lakatos.html
И еще куча ссылок: http://dhhse.narod.ru/courses/cns/links.html

Олег Смирнов 18 октября 2005 года, вторник, в 19:40:

1

Олег Смирнов 18 октября 2005 года, вторник, в 19:47:

Моделирование будущего:
1. Создать объкты
2. Описать их реквизиты
3. Описать их характеры

Процессные модели получаются автоматически: загружаешь объектно-поведенческую модель в интерпретатор и смотришь кино. Смотришь кино и сидишь за пультом монтажа объектов. Примерно так.

Анкеты, Тимур, - это и есть инструмент для описания характера объектов.

Тимур Василенко 18 октября 2005 года, вторник, в 19:54:

Диаграммы состояний

Мы уже рассматривали процессные модели, когда все внимание уделяется действиям, их взаимосвязи и декомпозиции. Очевидная трудность такого подхода - вариативность процессов. Иногда неясна последовательность действий, некоторые действия не всегда должны выполняться. Вроде бы можно перечислить все варианты, но понимаешь, что такая подробность не нужна - как бы изобразить все, что может происходить, пусть и непонятно, в каком порядке? Одно из решений - диаграмма состояний некоего объекта, своеобразная карта, по которой этот объект может перемещаться. Рассмотрим пример - в организацию поступило письмо-запрос. Нормальная последовательность действий:
1. Руководитель рассматривает письмо и накладывает резолюцию исполнителю;
2. Исполнитель готовит ответ;
3. Руководитель подписывает подготовленный ответ и он уходит адресату.
Процесс очень простой. Но возможны варианты:
- Руководитель может сразу оставить письмо без ответа;
- Исполнитель может столкнуться с трудностями при подготовке ответа и требуется консультация с руководителем.
Конечно, это все можно расписать и в IDEF0, но удобнее нарисовать диаграмму состояний. Делается это так:
Изобразим возможные состояния письма-задания на листе бумаги в виде точек или кружочков. Выделяем преимущественно такие состояния, которые занимают продолжительное время:
(а) Письмо-запрос ожидает рассмотрения руководителем;
(б) Письмо-ответ готовится исполнителем;
(в) Письмо-ответ ожидает подписания и отправки;
(г) Процесс завершен (финальное состояние);
(д) ПРОБЛЕМА! - требуется консультация руководителя.
Заметим, что среди состояний всегда должно быть одно или несколько выделенных состояний, называемых финальными, когда процесс завершен.
Теперь изобразим стрелочками возможные переходы между состояниями (Ожидает рассмотрения (а) -> Готовится исполнителем (б)). На этой карте кроме
обычной цепочки (а)->(б)->(в)->(г) появляются связи (а)->(г) и (в)->(д). Состояние (д) не является финальным, поэтому должна быть стрелка из него - добавим целых две (д)->(б) (исполнитель получил консультацию) и (д)->(г) (разобрались и поняли, что запрос проще похерить, чем выполнить). Еще один взгляд - и появляется стрелка (в)->(б) - кто сказал, что все письма подписываются сразу? Кое-что надо отправить на доработку.
Заметим, что теперь уже изобразить все это схемой IDEF0 можно, но читаться будет хуже. Получается такая вот локальная схема. На ней не изображены исполнители, нет правил, по которым осуществляются переходы, не видно, какие ресурсы используются - зато мы можем охватить единым взглядом ВСЕ, ЧТО МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ. Условно говоря, наш процесс не потеряется - поищем его в одном состоянии, в другом - где-нибудь да найдется.

Олег Смирнов 18 октября 2005 года, вторник, в 20:03:

Тимур, а я вперед успел, а я вперед! ;)

Тимур Василенко 18 октября 2005 года, вторник, в 20:28:

Продолжение Диаграммы состояний

Зачем все это надо и где особо эффективно? Для этого - небольшое отступление. На производстве обычно рассматриваются две модели процессов - с предопределенным маршрутом (прописанной технологией) и проектная деятельность, когда большая работа дробится на уникальные этапы, между которыми устанавливаются взаимосвязи следования и т.д. То есть от практически полной определенности до планируемой индивидуальности процесса. Первое управляется вполне детерминированными методами, второе - постоянным вниманием и пересмотром планов с учетом выполненных этапов. Но кроме этих двух крайних видов процессов есть некий срединный, который определяется следующими характеристиками:
- эти процессы возникают случайно и почти не прогнозируемо;
- эти процессы в основе своей просты;
- с каждым из них разобраться не составляет труда, все трудности возникают оттого, что их МНОГО.
Знакомая ситуация? Она называется ТЕКУЧКА. методы борьбы известны - взять хотя бы матрицу Эйзенхауэра, основной инструмент - передача на исполнение другому. И вот тут-то и хочется посмотреть:
- А сколько вообще незакрытых дел?
- Сколько их у конкретного исполнителя, можно ли ему это отписать, или он и так перегружен?
- Есть ли те, которые требуют повышенного и скорейшего внимания (помните состояние ПРОБЛЕМА?).
И это не говоря уже о сроках. Если же оценивать работу за прошедший период, то хочется видеть:
- Сколько дел возникло за период?
- Сколько завершено?
- Сколько прошло через данного исполнителя?
- Сколько дел побывало в данном состоянии или прошло по данному переходу?
Все это позволит лучше планировать на будущее, определить и расшить узкие места и т.п. Такое вот управление статистическим способом.
Иногда этот способ управления бывает не маргинальным (ну что такое письмо на заводе? Главное - конвейер), а основным. Это во-первых, всяческие бюрократические учреждения (для них ответы на запросы - один из основных видов деятельности) и разработка программного обеспечения, в частности - тестирование и исправление ошибок. Я не буду подробно это описывать - вот пара неплохих статей на эту тему:
Илья Бромберг "Система контроля этапов жизненного цикла ПО" - есть явно нарисованная диаграмма состояний ошибки;
Джоель Спольски "Работа над ошибками малой кровью" - диаграмма состояний не упоминается, но она неявно используется.

Как я это применяю:
В основном, когда руковожу проектом автоматизации, веду базу данных заданий: создать отчет такой-то (программист), заполнить справочник такой-то (экономист) и т.п. Состояния требования (задания) - Очередь, План, В работе, Тест, Завершено (fin), Отменено (fin), Ждет, ПРОБЛЕМА. Зная производительность программистов, я также вижу их загрузку и могу планировать сроки. Состояние План нужно для того, чтобы исполнитель видел, чем ему предстоит заниматься в ближайшее время.

Об инструментах.
В свое время, когда работал консультантом, мы пользовались TeamTrack - www.teamshare.com, русская страница www.bis.ru/?/ts.htm. Программа работает в web-интерфейсе, имеет графический редактор диаграмм состояний, развернутую систему отчетов. Каждый переход системой фиксируется, тем более что изменение любого реквизита трактуется как переход из состояния в него же. В результате автоматически создается история задачи, что очень удобно в работе. К сожалению, система слишком дорога для неосновного использования (для консультантов, программистов, юристов - самое то, а так долго будет окупаться).

Тимур Василенко 18 октября 2005 года, вторник, в 20:33:

Окончание Диаграммы состояний

Если кто знает какую другую программу для управления заданиями, желательно основанную на диаграммах состояния - буду благодарен за ссылку. А программистам предлагаю подумать о написании таковой - так ведь можно и документооборот автоматизировать, и еще много чего - при цене порядка 500-800 USD вполне нормально будет продаваться для средних предприятий (офис человек 20-30). Один потенциальный клиент у вас есть. Думаю, и не один - тут много бизнесменов и менеджеров ходит, проблему понимают.

Тимур Василенко 19 октября 2005 года, среда, в 09:11:

Небольшие добавления к управлению на основе диаграмм состояний:
1. Любой проект по мере реализации вырождается в текучку, в работу по сопровождению. Если это было строительство - потом потребует ремонта, если это было создание программного продукта - потребуется сопровождение.
2. Иногда удобно видеть, как задача меняет исполнителей, вот хотя бы на примере автоматизации:
- Линейному исполнителю потребовалось немного изменить форму документа;
- Задание отдано на исполнение программисту;
- Программист сделал работу и передал ее на тестирование тестеру(=линейный исполнитель, но не всегда);
- Задание признано выполненным.
Теперь посмотрим, сможем ли мы это отследить в Ms Project, Excel или Outlook. Тут или нам придется фиксировать только текущего исполнителя (что просто), или дробить задачу на подзадачи Программирование, Тестирование и т.п. Целлостный взгляд теряется - ведь это одна из десятков или сотен задач - зачем же умножать сущности сверх необходимости?
Поэтому и ищу специализированный софт - свои программисты, как всегда, заняты более важными делами.

Сергей Чуб 22 октября 2005 года, суббота, в 15:39:

Интересно и доступно: пример моделирования от понятия и модели системы к теоретической модели и краткий разрез подходов моделирования вообще

Тимур Василенко 24 октября 2005 года, понедельник, в 17:54:

Бухучет как универсальная экономическая модель предприятия

Длинно, умно, непонятно – маркетинг
Скучно, страшно, сложно – бухгалтерия
Красиво, приятно, дорого – инвестиции
Кратко, четко, императивно – повестки от следователя


Модели сложных систем поджидают нас в самых разных местах - в частности, в такой скучной вещи, как бухгалтерия. Собственно, скучной бухгалтерия перестает быть именно в тот момент, когда в ней начинаешь видеть модель предприятия. Попробуем увидеть эту модель.
Основными элементами метода бухучета являются:
1. Система бухгалтерских счетов;
2. Двойная запись на бухгалтерских счетах;
3. Бухгалтерский баланс.
Моделируемой системой, как мы уже говорили, является работающее предприятие, т.е. не только комплекс ресурсов, но и деятельность. Начнем со статики. На определенный момент времени предприятие располагает каким-то имуществом (деньгами, оборудованием, материалами и продукцией), какими-то долгами (оно должно и ему должны). Рассортируем эти объекты каким-то образом, пока не важно, каким. Ясно, что имущество и наши долги должны попасть в разные группы, так что их будет как минимум две - имущество и долги. Имущество тоже разделим на 2-3 естественных группы - деньги, материалы и оборудование; долги можем пока не делить и так и оставить одной группой - долги. После того, как мы все разделили по группам, оценим все в денежных единицах (в рублях там или в долларах) - получили несколько чисел. А теперь попробуем составить баланс - такую таблицу из двух частей, левой и правой. Левая называется "Актив" и содержит все наше имущество. Вот и поставим туда наши группы деньги, материалы и оборудование с их денежными оценками, подобьем сумму и поставим ее в итоге левой части таблицы - она называется "валютой баланса". Какой у нее содержательный смысл? - А мы видели по построению, это суммарная оценка нашего имущества. Теперь обратимся к правой части баланса, она называется "Пассив" и содержит сведенья о наших долгах, поставим их туда и также подобьем итог. Теперь назовем наши группы, т.е. регистры, переменные, содержащие эти числовые значения, бухгалтерскими счетами. Те, которые выражают имущество и ставятся в Актив баланса, называются "активными", а те, которые выражают наши долги, - "пассивными". Теперь понятна связь бухсчетов и баланса - активные счета ставятся в Актив (левая часть баланса), пассивные - в Пассив (правая часть баланса). Вообще говоря, итоги в левой и правой частях таблицы будут разными, баланса (равенства) не получится. Тогда немного отвлечемся и осмыслим происходящее.

Тимур Василенко 24 октября 2005 года, понедельник, в 17:55:

Имущество - вот оно, его пересчитать можно. Но откуда оно взялось? Предположим, что предприятие его купило, т.е. потратило деньги. Получается, одна форма имущества получилась из другой, к примеру, деньги стали материалами. А если мы материалы взяли, но еще не расплатились? - Значит у нас возрос долг. То есть если мы расплатились сразу, то итог Актива баланса не изменился, а если не расплатились, то на одинаковую сумму возросли и актив, и пассив баланса. То есть если бы первоначально между ними было равенство, то оно бы равенством и осталось.
Теперь зайдем с другого бока. Откуда взялись наши долги? Только оттого, что мы покупали какое-то имущество, или просто взяли их в долг (в Активе увеличелись деньги, в Пассиве возрос долг). Для простоты не будем рассматривать зарплату и налоги - с ними картинка становится чуть более сложной, но принципиально не меняется. Наши долги есть зеркальное отражение нашего имущества - вот что означает синхронное изменение Актива и Пассива баланса. Это и выражается двойной записью на бухгалтерских счетах: дебет одного счета и кредит другого. Дебет активного счета - его увеличение, кредит активного счета - его уменьшение. Для пассивных счетов все наоборот: дебет уменьшение, а кредит увеличение.Осталось разобраться с балансом - как же достигается равенство? А достигается оно с помощью хитрого приема - считаем, что предприятие не владеет ничем. То есть все деньги, все имущество принадлежит не предприятию, а его хозяевам. Даже если хозяин один и он же руководитель предприятия, совершим мысленное разделение его на двух человек, на две роли - владельца и управляющего. Управляющий (=предприятие) осуществляет операции, покупает/производит/продает, но все в результате принадлежит не ему, а владельцу. Т.е. предприятие купило за 10, продало за 15, заработало 5 (эти 5 в виде денег лежат в кассе), но тогда считаем, что долг предприятия перед владельцем возрос на эти же 5 единиц. Тогда искомое равенство достигается - при создании предприятия взяли деньги в долг у владельца, т.е. баланс был изначально. Потом по ходу дела баланс всегда сохранялся - за счет изменения долга перед владельцем. Что есть это изменение долга? - Прибыль.
Вернемся к нашему балансу, к таблице. Добавим в Пассив статью (группу) собственные средства - она означает долг перед владельцем. Баланс сбалансирован - равенство достигнуто. Заодно поняли, что именно он означает.
Итак, бухучет оказался описательной моделью предприятия. Как и всякая модель, он проще самой системы, прежде всего, проще в оперировании с ним. Так что можем обратить его не только в прошлое, но и в будущее и просчитать варианты развития - собственно, это и называется финансовой частью бизнес-плана.

Продолжение - завтра.

Тимур Василенко 25 октября 2005 года, вторник, в 18:13:

Бухучет как универсальная экономическая модель предприятия - 2

Исследуем нашу бухгалтерскую модель предприятия, посмотрим, какие у нее свойства.
1. Объекты и процессы = остатки и обороты
Как мы видели, остатки на бухгалтерских счетах означают либо имущество, либо наши долги (источники имущества). А обороты по счетам отражают операции с этим имуществом и долгами - появление и выбытие. Из этого следует, что остатки и обороты несут различную информацию о предприятии, что они одинаково важны. Более того, в оборотах важны не только суммы дебетового и кредитового оборотов по счету, важна информация по паре [счет дебета, счет кредита] - разные пары означают разные типы процессов: к примеру, дебетовый оборот по счету деньги может означать и поступление выручки, и взятый кредит - все определяется счетом кредита.
Другое следствие из физического смысла остатков и оборотов - цикличность. Остатки по счету в нормальной ситуации не могут быстро расти - это ведь или наше имущество, или наши долги. Откуда бы им взяться? Если растут долги, то деятельность предприятия - пирамида, и она неизбежно рухнет. Нормальное предприятие представляет собой циклический процесс - "Деньги-Товар-Деньги", если угодно, так что обнаружив стремительные изменения в структуре баланса (соотношении различных частей) можем быть уверены - что-то идет не так.
Заметим, что к этому выводу мы пришли только на основе самых общих представлений о работе предприятия и самых общих свойств модели - так и должно быть с правильными моделями. Они потому и правильные, что отражают наиболее существенные части системы - даже своим языком. Важно лишь его немного понимать.

2. Время и ликвидность (платежеспособность)
Возьмем какой-нибудь период - пусть это будет год. Что будет, если оборот по какому-нибудь счету поделить на остаток по этому счету? Какой смысл будет у полученного числа? Прежде всего вспомним, что деятельность нормального предприятия есть циклический процесс, который разбивается на кучу подпроцессов. Оборот по счету - это как раз метрика одного из этих подпроцессов. Интереснее в этом смысле интерпретировать остаток по счету. Если наш процесс есть сумма многих однородных процессов, то в силу эргодического принципа среднее по времени равно среднему по ансамблю. К примеру, в производстве таким единичным процессом является изготовление одного экземпляра продукции; одновременно у нас много единиц продукции в производстве, так что вместо того, чтобы наблюдать за одной единицей продукции во времени мы можем рассмотреть разные единицы продукции на разных стадиях производства. Контрпример - строительство, там обычно каждый объект индивидуален и в силу малого количества объектов эргодический принцип не работает.

Тимур Василенко 25 октября 2005 года, вторник, в 18:14:

Итак, эргодический принцип говорит, что остатки в любой момент примерно равны, а поделив оборот на остаток получим, сколько раз совершается цикл процесса за выбранный нами период времени (зря что-ли здесь употребляется слово оборот?). Тем самым измеряя деньги мы неожиданно измерили время.
Посмотрим теперь на наше имущество. Часть его оборачивается часто (материалы, товары, продукция), часть - редко (оборудование). Посмотрим на скорость оборачиваемости наших долгов - для нас сейчас важно, что там есть собственные средства (то, что мы считаем долгами Владельцам) и остальные кредиторы. В число последних попадают и наши поставщики, и рабочие, которым мы должны зарплату, так что срок оборачиваемости не может быть большим. Сопоставим суммы активов и пассивов с примерно равными сроками оборачиваемости. Если у нас сумма медленнооборачиваемых активов (обычно это оборудование и недвижимость) больше, чем аналогичных по сроку пассивов (собственных средств), то это значит, что нам грозит потеря платежеспособности. Цикл долгов подойдет к концу (к возврату долга) быстрее, чем наши активы обратятся в деньги и у нас просто нечем будет вернуть долги.
Эта нехитрая идея называется анализом ликвидности (платежеспособности). Если теперь мы возьмем бланк бухгалтерского баланса, то там мы увидим, что и актив, и пассив как раз и разбиты по группам на основе срока оборачиваемости. Добавив к нашей модели еще небольшое требование мы получили важный показатель здоровья нашего предприятия. И опять же, мы сделали это по сути не вдаваясь в содержательные подробности работы предприятия.

3. Стандарты бухучета и потребители моделей
В предыдущем пункте для получения важной информации мы добавили требование к нашей модели, ввели стандарт учета. А для чего вообще регулируется бухучет на государственном уровне? Для этого подумаем - а для кого нужны эти модели, кто является потребителем их информации. Потребителей возможно два:
а) Само предприятие для своих нужд (управленческих и защитных)
б) Внешние пользователи - акционеры, контрагенты, само государство (налоги-то надо собирать)
Вот ради этих внешних пользователей и вводятся общие для всех стандарты. Теперь мы можем сравнить два предприятия - на основе показателей их стандартных моделей (бухгалтерской отчетности). Эти стандарты предназначены для решения проблем не самого предприятия, а его окружения. Именно поэтому на предприятии и существует бухгалтерская и управленческая отчетность.

Но об этом - завтра.

Вит 26 октября 2005 года, среда, в 14:57:

Тимур, я давно не был на форуме, не видел твоего вопроса. Подумаю, хотя теряюсь.
Нас методологии учили изустно, тогда тексты не были напечатаны, а хранились в труднодоступных архивах.
Сейчас появились книги Щедровицкого, много, но уже не доходят руки перечитать.
Попробую посоветоваться со старожилами-текстоведами.
Вит

Тимур Василенко 26 октября 2005 года, среда, в 18:03:

Бухучет как универсальная экономическая модель предприятия - 3

4. Прибыли в реальности не существует
Как отмечено в п.3, у модели есть несколько потребителей и один из них - само предприятие, причем регламентированная бухгалтерская отчетность ориентирована на внешние нужды. То есть для самого предприятия важна другая - управленческая, т.е. отвечающая на запросы самого предприятия, отчетность. (Мы здесь не рассматриваем, так скажем, "защитную" функцию, состоящую в том, что все ценности учтены и их воровство тем самым несколько затруднено.)
Обычно говорится, что управленческая отчетность нужна руководству предприятия, что не совсем верно. Часть прав и ответственности делегирована вниз, вплоть до рядовых исполнителей, которым для выполнения своих функций также необходимо получать (желательно оперативно) некоторые отчеты по бухгалтерской модели - хотя бы остатки продукции на складе, долги контрагентов и т.п. Но основным потребителем информации модели - управленческой отчетности - является руководство предприятия.
Почему мы называем эту отчетность управленческой? Потому, что практически единственным ее назначением является подготовка управленческого решения - платить/не платить, производить/не производить, а если производить, то сколько, отгрузить продукцию в долг или требовать предоплату, может ли предприятие себе позволить купить сейчас этот станок и т.п. Это кажется тавтологией - а существует ли неуправленческое использование информации? - Да, к примеру, ее продажа в виде книги или отчета. Но на большинстве предприятий информация нужна для принятия управленческих решений.
Что такое решение? - Это ответ на некоторый вопрос (часть из них мы перечислили). Разумеется, модель сама не может дать ответ, но она может в этом поспособствовать. Самое важное тут то, что ответ зависит от вопроса, т.е. он есть некая оценка реальной системы с точки зрения этого вопроса. Теперь спросим себя - а существуют ли реально "прибыль", "себестоимость" и прочие показатели модели? Помнится, "прибыль" мы ввели как некую величину изменения "долга перед владельцем" таким образом, чтобы всегда соблюдался баланс - равенство имущества (Активы) и долгов (Пассивы). То есть прибыль - это некий показатель модели, не имеющий четкой интерпретации в реальности. Кто может показать прибыль? Ее в руки не возьмешь, в акте сверки не напишешь (т.е. нет ее внешнего подтверждения). Прибыль это некое число, рассчитываемое из бухучета, т.е. из модели.
Еще одним подтверждением ее "призрачного" существования является то, что она существенно зависит от учетной политики. Учетная политика - это стандарты учета, способы отражения реальности в модели, которые устанавливаются не извне, а предприятием самим для себя. При разных учетных политиках и прибыль будет разной - но это не значит, что произвольной. Все различия касаются оценки незавершенных операций, т.е. имеют временнОй характер. Если мы возьмем достаточно большой период времени, то значения прибыли, рассчитанные в соответствии с разными учетными политиками, будут примерно совпадать. Т.е. "прибыль" все же укоренена в реальности системы (предприятия), как некая статистическая величина. Но вот локально, на коротком промежутке времени, она может быть почти произвольной.

Тимур Василенко 26 октября 2005 года, среда, в 18:04:

А уж если мы попытаемся прибыльность единицы продукции - тут все меняется в еще бОльших пределах. Что же делать? Если прибыли (и себестоимости) реально не существует, если это некие артефакты модели, то зачем их считать? - Ответ содержится в том, что модель должна помогать нам принимать управленческое решение, т.е. помогать находить ответ на поставленный управленческий вопрос. Фактически мы хотим попробовать предсказать будущее. Мы транслируем наш вопрос в модель и смотрим, что получается. Разумеется, то, что получается, зависит от поставленного вопроса. И мы в зависимости от него смотрим то на одни, то на другие аспекты модели. Поэтому можно считать прибыль по отгрузке, по приему продукции, по оплате - фактически этим мы сами устанавливаем конец операции, когда признаем ее завершенной и пора ее балансировать изменением долга перед владельцами, т.е. считать прибыль. Все эти способы нужны - для разных задач. А без поставленной задачи "прибыль" не нужна, это всего лишь некое число, не имеющее самостоятельного значения.

Заключение
Надеюсь, что те, кто нашел в себе силы дочитать все это до конца, больше не будут считать бухгалтерию cкучной, страшной, сложной. Иногда она бывает интересна - если не ты сам занимаешься заполнением всех этих бумаг.

Тимур Василенко 01 ноября 2005 года, вторник, в 16:57:

Цитаты о моделировании и системах 1

Исследователь постоянно находится между Сциллой простоты и Харибдой недостоверности. С одной стороны, построенная им модель должна быть простой в математическом отношении, чтобы ее можно было бы исследовать имеющимися средствами. С другой стороны она не должна утратить и "рациональное зерно", существо проблемы.
А.А. Самарский

Человек, что бы он ни делал, почти никогда не знает, что именно он делает, во всяком случае не знает до конца.
Станислав Лем

Если бы некто захотел создать условия для появления на Руси Пушкина, ему вряд ли пришло бы в голову выписывать дедушку из Африки.
Виктор Шкловский

Модель улучшается до тех пор, пока в своих основных предположениях она полностью не согласуется с пониманием и идеями автора. После этого выясняется, что система ведет себя совсем не так, как он этого ожидал... Зачастую люди приходят к неправильным выводам при встрече со сложными, обладающими сильными внутренними связями, системами, так как при выработке оценок они пользуются обычными методами и интуицией.
Джей Форрестер

Тимур Василенко 14 ноября 2005 года, понедельник, в 12:40:

Цитаты о моделировании и системах 2

Павловские собаки в клинике, звери в зоопарке и в лесу, пейзажи и радиоприемники, автомобили и женщины ведут себя и выглядят по разному, в зависимости от того, кто, когда и с каким намерением их наблюдает.
А. Воронель "Теологические корни научного поиска"

Игра западной философии и науки состоит в том, чтобы поймать вселенную в сеть слов и чисел, и поэтому человек постоянно подвергается искушению принять грамматические и математические правила и законы за реальные проявления природы. [...] Хотя мысль - это проявление природы, мы не должны путать правила игры в мышление со структурами природы.
А. Уотс "Дао - путь воды" с.78-79 Киев: София, 1996

Если говорить о промышленной разработке корпоративных систем, то индустрия уже давно топчется на месте.
Несмотря на постоянное освоение идеологических новинок, выпуск все более совершенных средств разработки и технологических платформ, сдвиги в области конечных продуктов с большой натяжкой можно охарактеризовать как качественные. На мой взгляд на это имеется одна большая причина и одна маленькая.
Большая причина состоит в слабости научных основ промышленной автоматизации деловых процессов. Если называть вещи своими именами, то научных основ нет.
Вместо них существует целый ряд полушаманских учений под заголовками CRM, MRP, ERP, SCM, IDEF0, UML и т.п. Каждое из таких учений базируется на одном-двух (порой ошибочных) постулатах и претендует на относительную полноту, на деле покрывая лишь узкий спектр задач.
Малая причина состоит в том,что корпорации, увлекшись технологиями, не больно-то задумываются о целях их возможного применения. Ситуация с постоянным выпуском новых версий, появлением платформ и сред больше напоминает шоу-бизнес, чем серьезную вдумчивую работу. В результате мы имеем кучу красивых разноцветных кирпичей, из которых можно построить все что угодно, кроме дома, для построения которого мы их собственно и покупали.
Олег Горский, технический директор ООО "Кубикс"

Тимур Василенко 30 ноября 2005 года, среда, в 15:49:

Цитаты о моделировании и системах 3

Наука никогда не обращается к частному, она ищет скрытое общее. [...] Полезную метафору нам предоставляет живопись: в намерения художника-портретиста не входит "клонирование" природы, он лишь стремится передать существенные ее аспекты. Эта метафора, разумеется, неполна, однако она весьма точно определяет место и роль математических моделей реальности.

Б. Мандельброт "Фракталы, случай и финансы"

Тимур Василенко 12 декабря 2005 года, понедельник, в 13:06:

Астрология как модель и модели в астрологии

Ни в коей мере не являясь не только специалистом в астрологии, но и даже не будучи сколько-нибудь знаком с ее методами, все же решаюсь предложить вниманию любознательных читателей пару статей о моделях в астрологии. В принципе, возможны несколько вопросов:
1. Какими методами мы вообще можем исследовать астрологию?
2. Если астрология верна, то как устроены механизмы влияния в самом общем виде (непрерывно, дискретно)?
3. Даже не задаваясь вопросом, верна ли астрология, каково ее влияние на действия людей?
... и многие другие вопросы.

Вот пара цитат почти наугад:
Астрология базируется на утверждении, что имеются регулярно наблюдаемые корреляции между небесными и земными явлениями. Главная среди этих корреляций - изоморфизм души и космоса; то есть, астролог утверждает, что психическая структура показана в структуре Солнечной системы в момент рождения. Кажется несомненным, что если бы это утверждение было истинным, то ценность астрологии была бы огромной. Иметь инструмент, который в подробностях вскрывает невидимую архетипическую структуру человеческой души, который разъясняет модели роста и развития, который показывает сущностное значение отдельного случая или фазы жизни, который выделяет периоды кризиса и показывает их приблизительную продолжительность, который облегчает сопереживание, который наглядно демонстрирует проникающие повсюду синхронистичности (связывающие субъективную и объективную действительность), который усиливает и углубляет духовное понимание, и который обеспечивает такое эстетическое удовольствие, что может быть описан как высшая форма искусства науки, - это действительно достойно высоких похвал. Однако в тех специальностях, где астрология предположительно могла бы принести наибольшую пользу – в медицине, психиатрии, психотерапии и семейном консультировании, - ее использования не заметно. [...]
Дурная слава, которую приобрела астрология у академической и научной элиты нашей культуры, заметно контрастирует с возвеличенным статусом, который имеет астрология в глазах тех, кто ее защищает. Этот почти шизоидный раскол в коллективной душе возбуждает любопытство. Как мы можем объяснить расхождение между крайне низким статусом астрологии и феноменальными притязаниями, которые исходят от ее представителей?

Гленн ПЕРРИ "От парадигмы к методу в астрологическом исследовании"

Проблема моделей реальности имеет важнейшую связь с астрологией, поскольку астрологи работают исходя из видения реальности, которое вне Эйнштейна, вне Юнга, вне Дарвина и вне великих религиозных мыслителей; они работают с другим измерением реальности, для которого нет принятой модели. Поэтому чрезвычайно важно, чтобы астрологи выясняли — для себя и для других — модели мироздания, с которыми работают, и в поисках астрологической истины рассчитывали, какой предельной рациональности и какой всеобщей красоты хотят достичь.
Дэвид ХЭМБЛИН "Астрологические модели реальности"

"...какой всеобщей красоты хотят достичь" - по-моему, исключительно правильная формулировка цели, и не только в астрологии. В общем, прочесть стоит.

Тимур Василенко 14 декабря 2005 года, среда, в 18:22:

Семантические сети и технологии разведки

Начну с небольшого рассказа Даниила Хармса "Связь":
Философ!
1. Пишу Вам в ответ на Ваше письмо, которое Вы собираетесь написать мне в ответ на мое письмо, которое я написал Вам.
2. Один скрипач купил себе магнит и понес его домой. По дороге на скрипача напали хулиганы и сбили с него шапку. Ветер подхватил шапку и понес ее по улице.
3. Скрипач положил магнит на землю и побежал за шапкой. Шапка попала в лужу азотной кислоты и там истлела.
4. А хулиганы тем временем схватили магнит и скрылись.
5. Скрипач вернулся домой без пальто и шапки, потому что шапка истлела в азотной кислоте, и скрипач, расстроенный потерей своей шапки, забыл пальто в трамвае.
6. Кондуктор того трамвая отнес пальто на барахолку и там обменял на сметатану, крупу и помидоры.
7. Тесть кондуктора объелся помидорами и умер. Труп тестя кондуктора положили в покойницкую, но потом его перепутали и вместо тестя кондуктора похоронили какую-то старушку.
8. На могиле старушки поставили белый столб с надписью: "Антон Сергеевич Кондратьев".
9. Через одиннадцать лет этот столб источили черви, и он упал. А кладбищенский сторож распилил этот столб на четыре части и сжег его в своей плите. А жена кладбищенского сторожа на этом огне сварила суп из цветной капусты.
10. Но когда суп был уже готов, со стены упала муха прямо в кастрюлю с этим супом. Суп отдали нищему Тимофею.
11. Нищий Тимофей поел супа и рассказал нищему Николаю про доброту кладбищенского сторожа.
12. На другой день нищий Николай пришел к кладбищенскому сторожу и стал просить милостыню. Но кладбищенский сторож ничего не дал Николаю и прогнал прочь.
13. Нищий Николай очень обозлился и поджег дом кладбищенского сторожа.
14. Огонь перекинулся с дома на церковь, и церковь сгорела.
15. Повелось длительное следствие, но причину пожара установить не удалось.
16. На том месте, где была церковь, построили клуб и в день открытия клуба устроили концерт, на котором выступал скрипач, который четырнадцать лет назад потерял свое пальто.
17. А среди слушателей сидел сын одного из тех хулиганов, которые четырнадцать лет тому назад сбили шапку с этого скрипача.
18. После концерта они поехали домой в одном трамвае. Но в трамвае, который ехал за ними, вагоновожатым был тот самый кондуктор, который когда-то продал пальто скрипача на барахолке.
19. И вот они едут поздно вечером по городу: впереди -- скрипач и сын хулигана, а за ними вагоновожатый, бывший кондуктор.
20. Они едут и не знают, какая между ними связь, и не узнают до самой смерти.
<14 сентября 1937>


Персонажи этого рассказа не узнают, какая между ними связь, да и зачем знать это вообще? У специалистов по искусственному интеллекту другое мнение - они склонны считать, что знания могут быть представлены в виде узлов (понятий), соединенных дугами (отношениями). Такая картинка называется семантической сетью и является системой представления знаний, т.е. некой формализацией знаний. Эти картинки очень напоминают знакомые нам ER-диаграммы, различие в том, что на семантической сети отражаются не классы объектов ("Поставщики", "Товары"), а их экземпляры ("ООО Вымпел", "ОАО Маяк", "Кирпич силикатный", "Цемент М400").
Первоначально семантические сети появились для анализа текстов в задаче машинного перевода (см. В.Афонин, В.Маркушкин "Интеллектуальные робототехнические системы: Системы представления знаний", но потом их применение значительно расширилось - перенос методов с текстов на общество породил исследование социальных сетей (см. А.Карпов "Мир тесен").

Тимур Василенко 14 декабря 2005 года, среда, в 18:38:

Семантические сети и технологии разведки 2

Как известно, социальные сети могут быть явными и тайными - именно ими и занимаются всякие разведки и службы безопасности. В статье Л.Левковича-Маслюка "Антиконсоли" приводится карта социальной сети террористической организации, устроившей 9/11. Вот они, разведывательные технологии в действии!
Помните фильм 70-х годов с Робертом Редфордом "Три дня Кондора"? Там его герой как раз занимался анализом прессы и наткнулся на глубоко законсперированную ЦРУшную сеть на Ближнем Востоке. С тех пор прошло тридцать лет, компьютеры стали доступнее - а что, если переложить на них работу по выявлению социальных сетей? С помощью семантических сетей анализируем тексты, выявляя персоны и их связи, а потом агентурным методом проверяем информацию. Думаете, этот метод доступен только разведкам и ФСБ/ФБР? Оказывается, нет, все намного доступнее, вот несколько статей:
С. Киселев "Модель информационной системы бизнес-разведки"
Ермаков А.Е., Плешко В.В. "Семантическая сеть текста в задачах аналитика"
Ермаков А.Е., Плешко В.В. "Компьютерный анализ текста при сборе информации к досье из открытых источников"
Больше всего меня поразило, что это описания представленных на рынке программных пакетов, т.е. инструменты вполне доступные крупным фирмам. И если посмотреть ссылки в сети по словам "семантические сети", то примерно половина будет вести на рефераты и учебные курсы по искусственному интеллекту (достаточно школярские часто), а вторая половина - на статьи по политологическим и разведывательным технологиям (конкурентная разведка).

Теперь поговорим о практических применениях. Ничего не могу сказать, как это применять, но можно сделать выводы, что следует из применения этих средств.
1. Компьютеру все равно, за кем следить, так что если вы засветились в СМИ и тем более в интернете, то почти наверняка попали в поле зрения какой-либо программы построения семантических/социальных сетей. Вы под колпаком.
2. Дешевле построить сеть побольше и задавать ей разные вопросы, чем под каждый вопрос строить сеть заново. Так что не думайте, что сведенья о вас скоро сотрут из разведыватьельных баз данных. Вы влипли надолго.
3. Уж если мы все есть в каких-то сетях, то опасаться надо не этого, а внимания к вам аналитиков этих сетей. Почти наверняка вы им не интересны и никто никогда не заглянет в ваше электронное досье (ни в одно из них). Так что расслабьтесь - государство и раньше имело кучу легальных возможностей собирать о вас информацию, а вероятность того, что вы перейдете дорогу фирме или как-то иначе заинтересуете ее службу бизнес-разведки, мала. (Если не мала, то не хотел бы я жить вашей жизнью)

Сергей Чуб 21 декабря 2005 года, среда, в 13:04:

Как я понял из этой чудесной ветки, модели бывают для анализа и для синтеза. Причем, строить так надо, чтобы либо выявить ГПС наглядно при анализе или увидеть ее во всей красе на модели при строительстве.
Теперь смотрите. Чтобы Глебу настал кирдык, достаточно просто заставить его нарисовать модель выходную. Т.е. то, что я писал. Рисуем ящик. В него входит стрелочка и выходит из него другая стрелочка. После того, как Глеб подпишет нам ЧТО входит и ЧТО выходит- это и будет писец его маркетингу, как говорил Игорь Манн в соседней ветке.
Что нам нужно? Нужно ли нам, чтобы под конец 2005го Глебу портить настроение и нам всем? Нет, не нужно.
Потому даем фору и предлагаю подключиться всему сообсчеству на участке аналитической схемы для выявления не модели ТМа, а выявления ЧЕГО- смысла ТМа- его ГПС (для начала).
Это будет хорошая обкатка "карт ума" великих, куч методов моделирования и ваще, интересно же. Вита, ***, опять же подключим, Володю, Смирнова... да что там говорить- все самые вумные члены будут работать на человечество.

Итак, если есть желание перескочить этот этап. Пожалуйста. Берите, смело чертите квадрат, две стрелочки и подписывайте их. Передаточная функция и будет -ГПС... Мне же хочется, чтобы я не навязывал такое понимание(у меня оно потиху сложилось, хотя неплохо бы проверить ), а чтобы мы совместно убедились, что ГПС ТМа- вот он - ТАКОЙ. Способы реализации (как будет устроен внутри этот ящик- это как угодно, я согласен, у всех будут кучи методов и предложений реализации передаточной функции) Но. Чего входит и чего выходит, чего ВЫРАБАТЫВАЕТ ТМ? Вы можете ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО объяснить? Время? Деньги? Задачи выполненные? Развитие? Навыки? Системы? Достигнутые цели? ЧЕГО?

Сергей Чуб 21 декабря 2005 года, среда, в 14:40:

Да, забыл сказать.

А прикиньте, что ВДРУГ. Вдруг мы пошли по пути системного подхода. Представляете себе, какие возможности открываются? После этого ТМ Глеба уже хоть чем бей, он только крепчать будет и это ему будет на пользу. Появится МЕТОДОЛОГИЯ.
Есть у меня пакостная статья еще времен открытой револьюциённой войны с Глебом. Перегиб есть. Но, суть накопления знаний теоретической базы-то я передрал у ТРИЗовцев. Т.е. есть шанс при системном подходе, начать строить совершенно НОРМАЛЬНУЮ теоретическую базу. Учитывая математические данные Глеба ... может еще доктором его увидим на этом поприще.
Глеб, когда доктора получишь и скупая мужская слеза ... Вспомнишь Чуба, который тебя пистонил :)))) Так что, миссия моя состоит в том, чтобы звюздолет Глебовский на другую орбиту запустить, от фигнюшки из папье маше к стальному русскому Т-34!
Ура , товарищи! Вперед к ТМ как к системе!

Сергей Чуб 21 декабря 2005 года, среда, в 15:06:

Кстати, меня умиляют расплодившиеся в инете двойники "ласковые маи" ТМа. Кто уже только не поет про тайм-менеджмент, после как Глеб разворошил тему. Только вот попытался ли кто-то развить тему?
Глеб! Математиков в среде этих переливателей из пустого в порожнее вряд-ли еще есть ;) Имидж- как основателя направления- еще не утерян. переходить пора к НАУЧНЫМ методам изучения вопроса. Иначе, эх, просто останемся мы с этим сайтом среди кучи тараканов -таких же сайтов.
Плюсы момента.
1. Абсолютно демократический сайт- где уже не травится оппозиция через рубильник
2. Коллектив собрался- все конфессии :)
4. Есть желание визуализировать результаты нашей работы, чтобы довести ТМ до игрушки, а не сухих табличек и пакостных пинариков. Типа как у Ходарева или Айбека чтоб было.
5. Есть желание разобраться (пока есть)
Пока у Чуба не опустились руки пинать предводителя

Олег Смирнов 21 декабря 2005 года, среда, в 21:57:

1

Олег Смирнов 21 декабря 2005 года, среда, в 21:59:

"Что делать?" - точнее без вопросительного знака

Олег Смирнов 21 декабря 2005 года, среда, в 22:08:

1

Сергей Чуб 21 декабря 2005 года, среда, в 23:43:

Ага, берем для прокатки пример.
Кидаем на вход Каким быть= добрым, терпеливым и хорошим и пахнуть хорошо
Ящик Жизнь нам должно выдать ЧТО ДЕЛАТЬ ;) Тенденции в жизни вспомнили? Что теперь надо, чтобы стать таким, как заказано? Правильно УЙТИ В ТИБЕТ и там на грядке заниматься самим собой. А дети? Семья? Кот? Дом? -а их в схеме нет, друзья.
Ах да, мы забыли, что у нас есть обратная связь по выходу-ТМ называется. Т.е. если нам не нравится ЧТО ДЕЛАТЬ, которое нам жизнь выдала в силу всех своих тенденций, то мы можем подрегулировать ящик жизнь (повлиять на нее), чтобы она-сука нам не выдавала ответ чтоделать= идти в монастырь. Мы как-то так должны повлиять ТМом на жизнь, чтобы ЧТО ДЕЛАТЬ нас устраивало ;) чем. А тем , что оно нам подрегулирует КАК сделать. КАК УЙТИ В МОНАСТЫРЬ. Ну выберите между Тибетом и Загорском. Вашей семье легче станет? Даже, если жизнь опять что-то подрегулирует и через ящик ОДИНВОПРОС уж точно мужику скажет КАКИМ БЫТЬ(обратная связь по входу) И опять там нет ни кота, ни дома, ни семьи... А , ну можно в КАКИМ БЫТЬ написать- быть деньгоприносящимвсемью или заботливым хозяином в доме... так тогда , получается, цепочка начинается в ящике ЖИЗНЬ, она давит на ящик одинвопроса ....опаньки КАКИМ Я БЫЛ. Т.е. опять же не проблемами семьи, что денег нет или крыша протекает, а ... ну ладно пусть будет "я был неденьгозарабатывающим и нехозяйственным " одинвопрос мне отрегулирует, что я каким быть должен стать деньгозарабатывающим, добрым и хозяйственным. Жизнь мне тогда выдаст что делать. Но опять же, откуда я узнаю, что мне надо быть деньгозарабатывающим и хозяйственным и добрым и пахнущим? А жизнь объяснит -через вопрос каким я был... скотом. Прислушиваться надо. Жизнь прошепчет каким ты был и с этого начнется старт.


Вся эта мистика заканчивается, если просто взять и нарисовать активы- системы
1. Я
2. Семья
3. Фирма
4. Дом
5. ...
и т.д и они вам нарисуют что делать и каким быть . Кто у вас хочет это отнять, то можно и зубы показать и на хер послать и в другое место уехать, если уже все так безнадежно. Но чего себя -то везде копать?
Учитесь, стройте, построенное в актив-ценности уходит за спину и этот актив -ценности, что есть и что хочется иметь-цели вам ЧТО ДЕЛАТЬ и нарисует .
Короче, несогласный я.

Сергей Чуб 21 декабря 2005 года, среда, в 23:56:

Каким быть -это вопрос уже второй. И ставить его надо наравне с вопросом какие системы иметь снаружи. Это вопрос, который возникает при разделении цели на сумму из двух составляющих- системы снаружи и навыки внутри. Каким быть здесь- это набор привычек, навыков, которые перешли в подсознание-в народе это называется там характер и умения. А ЧТО ДЕЛАТЬ появляется, при инвентаризации не "какой был", а какой ЕСТЬ и что имею(из актива) и сравнить с тем, что хочется, чтоб было. Разница между есть и будет-это и есть ЧТО ДЕЛАТЬ. И что делать жизнь не наведет. Не зря говорят, человек -это дробь, в числителе что человек есть, а в знаменателе-что о себе думает. Так что, "что делать", если чел с мозгами не дружит, жизнь может и не навести ;)

Сергей Чуб 22 декабря 2005 года, четверг, в 00:19:

Вообще, чего ты сравниваешь одинвопрос с ТМом? Роль одинвопроса вообще, типа каммертона. Ну есть такой наборчик святых трудов, которые жили и живут в палате мер и весов и можешь дзиньк и позвенеть рядом с тем что делаешь или куда стремишься- проверить на созвучность и гармонию...
Мне эти два ящика вокруг жизни не нравятся. Нифига себе, значит у тебя портфель министра есть, у Глеба есть, у Вита там даже есть про развитие и наследство, а у меня с системостроем ... Где системострой здесь! Нахер нам такая революция, если кабинету не дали ! Еще дружбан ...

Сергей Чуб 22 декабря 2005 года, четверг, в 00:36:

Щас Володя еще со своим "строгим, но справедливым" раскроем продвинутого феодализма ...ящик пририсует :)))))

Не, ребята, так нас хитрый Глеб с Витом всех опять перессорят и мы их к ответу не привлечем. Давайте ТМ рисовать, мужики.

Сергей Чуб 22 декабря 2005 года, четверг, в 01:13:

1

Олег Смирнов 23 декабря 2005 года, пятница, в 13:56:

1

Сергей Чуб 23 декабря 2005 года, пятница, в 15:26:

Олег, правильно ли я понял, что в ТМ вход залетает ЧТО ДЕЛАТЬ( задачи), а выходит из ящика КАК ДЕЛАТЬ(программы) ?

Эдакая штабная функция. Задачи вставлены и на выходе план- КАК ДЕЛАТЬ получаем. Если говорить человеческим языком, то функция здесь даже послабже, чем у командира. Командиру спускают не ЧТО ДЕЛАТЬ, а одну задачу-цель. А он уже замысел шурует и штабное решение запускает. А здесь роль ИДЕИ упускается. И в ТМ засыпаются ворох задач ЧТО ДЕЛАТЬ и он только уже может перераспределить их по ресурсам. Некий оптимизатор чисто управляторский ;) Вспомним функции обычной операционной системы. Распределить задачи по ресурсам(программным и аппаратным) ...подобор процедур и инструментов. Что, кстати, так и есть в сегодняшнем ТМе. Спасибо, Олег, жму руку. Трезвый взгляд на сегодняшний ТМ- фунциклерско-чиновничий.

Олег Смирнов 23 декабря 2005 года, пятница, в 21:02:

Сергей, ты раздели раз и навсегда процессы управления и управляемые процессы, и все встанет на свои места. ТМ - это не мясорубка, в которую запихнул одно, а вылезло другое. ТМ - это надстройка над базовым процессом (ЖИЗНЬ). Odinvopros.ru - тоже управляющая надстройка (просвещение - процесс управления)

Сергей Чуб 23 декабря 2005 года, пятница, в 22:27:

Ага, те которые управляют жизнью...Надстройки ;)
Боги что ли с Олимпа?
И посмотри, чего базовый процесс нам производит в твоей подаче. Вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ. А продукт обработки что- вопрос КАКИМ БЫТЬ. Вот и смысл жизни нашелся. Подавать на вход КАКИМ БЫТЬ и под "Великим управлением" выдавать вопрос на выходе ЧТО ДЕЛАТЬ.
Так бы только тетрадки и пухли бы после жизни и нифига бы после людей не оставалось окромя вопросов ЧТО бы нам поделать?
Проверить просто, возьми и посмотри, что остается после людей. Если после них остается ё... ть ЧТО ДЕЛАТЬ, как после Гитлера, то нах.. такая жизнь, а если остается СИСТЕМА, как после Петра, то вот это мужик пожил

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 00:16:

1
Олег, вообще, я Глеба хотел к докторскому треуху пододвинуть с кисточкой, хотел, чтоб он значимость ТМа осознал героическую... А ты так его приголубил своей схемой-дубиной... в штабные :)))))
Я бы даже так четко место сегодняшнего ТМа не смог бы показать. А тут у тебя на схеме все как на ладони :) Так сказать, дружбану Предводителю от диссиденства :)))))

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 00:23:

Мля... вандалы...
Скажи, Глеб?
Так что лучше САМ рисуй схему, чтобы тебе ее не рисовали другие :))))

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 00:27:

у Чуба системострой из ТМа вылазит
у Смирнова -вопросы
...
щас Володька еще придет :))))))))))
я не могу...

до слез...

я знаю, чего у него из твоего ящика вылазить будет :)))))

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 01:28:

Олег, я имел в виду про Гитлера-про вопрос "ЧТО ДЕЛАТЬ?" Если не вопрос, а задачи там у тебя, типа, конкретно, что надо делать на выходе ящика, тогда, конечно, по-другому твоя схема выглядит;
На вход , например, вставим "Я хочу быть пахучим одуванчиком". Жизнь берет твой заказ про одуванчик и в ответ тебе ставит задачу- иди в говночисты. Так всегда бывает в жизни. Потом, идем по схеме, нам это не нравится-такое "что делать", мы обычно думаем, что жизнь нас на парфюмерный завод отправит, но в схеме, смотрю, все предусмотрено(для этого и есть обратная связь по выходу) мы бежим к ТМ и просим, чтобы ТМ нам выдал такую инструкцию КАК ДЕЛАТЬ, чтобы жизнь больше нас в говночисты ЧТО ДЕЛАТЬ не отправляла? Чего-то вообще непонятно, Олег. Свои примеры приведи. Обратная связь управляет через ТМ, если нам задачи не нравятся, которые на выходе выскакивают? Разъясни

Олег Смирнов 24 декабря 2005 года, суббота, в 11:35:

Сергей, это вопрос-ответная, "нутряная" модель, а не мясорубка, на выходе которой фарш-системы.

Проверку правильности модели сделать очень просто: убери вход "каким быть" и получишь известный всем "дурной вопрос": что делать? - и на входе и на выходе.

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 12:18:

Так, бэтман, мы сейчас твой чертеж разбираем или Глеба?

Меня интересует там верхняя цепочка. Суть место ТМа.
Вот Глеб пишет в своей новой книге:
"Тайм-менеджмент – это не только ежедневники, планы и сроки. Это технология, позволяющая использовать невосполнимое время вашей жизни в соответствии с вашими целями и ценностями. Будете ли вы применять гибкое планирование или жесткое, хронометраж или самомотивацию, Outlook или бумажный блокнотик – нет никакой разницы. Техника вторична. Важно найти свои, «родные», жизненные цели – и распределять свое время в соответствии с ними. Тратить невосполнимое время жизни на то, что действительно хочешь."
Во как. А если речь пошла о ТЕХНОЛОГИИ, то ТМ рассматривать не как систему уже невозможно. Или слово ТЕХНОЛОГИЯ- уже неуместно.
Итак, может ли кто-то нарисовать все же схему, где будет понятно чего вообще-то делает ТМ? Раз уж он технологию все же имеет?

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 12:30:

И вот, смотрите, я все же надеялся, что так и будет, не совсем потерянная позиция : "Будете ли вы применять гибкое планирование или жесткое, хронометраж или самомотивацию, Outlook или бумажный блокнотик – нет никакой разницы. Техника вторична"
А это значит, что твоя схема Олег про КАК ДЕЛАТЬ(КАК НАДО)- неверно. Какая же это функция, если на выходе можут быть разные выходы. Это ломает определение функции. А ТЕХНОЛОГИЯ-это ФУНКЦИЯ. Безошибочное получение результата. А если брать что-то другое на выходе, но только не методику(как делать) , то как раз ТМ может и оставить варианты в трактовке именно Глеба ;) Но это только , если сам предводитель поймет, чего должно быть на выходе ТМа. Пока, Олег, он сказал, чего ТМ не делает. Вот и модель. Бери книгу предводителя и рисуй модель. Вот ты и нарисовал. А предводитель молчит. А почему? А потому что модели у него самого нет. Нету "К" чему идем. Есть "От" чего идем: мы не навязываем, мы не говорим куда, мы не говорим как надо, одно НЕ. Прям как Иванова учила НЕ делать в манифесте.

Анна Иванова 24 декабря 2005 года, суббота, в 13:01:

Кто меня звал? :))

На входе в черный ящик находится цель (что хотим получить, модель или чертеж), а на выходе -- то, что получилось. Технология зашита внутрь черного ящика, и в идеале там должно быть много чего, чтобы корректировать выход. Поэтому технологии действительно вторичны, они обслуживают заказ, а во ценности первичны, т.к. они формируют качество желаемого результата и выбор методик, кстати.

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 15:04:

Ага, значит, мы должны в каком-то агрегате (до ТМа) вычислить ЦЕЛЬ и потом уже как объект обработки засовывать эту цель в ТМ-ящик. А на выходе ТМ-ящика мы получим саму эту цель реализованную (или то, "что получилось", как говорит Анна.
Я знаю только один агрегат, в который суешь цель и получаешь продукт- заказанное. Это усе туда входит, кроме целепостановки. Решение, план, постройка и подбор программного и железного обеспечения и еще эксплуатация- выработка продукта... Т.е. ВСЁ!!! Кроме маркетинга- целепостановки. Может быть , чтобы ТМ был всем? Он нам и ТРИЗ заменит и вообще фсе." Телевидение, одно сплошное телевидение"
А позвольте не согласиться. Почему? А посмотрите на зюзюки на эмблеме Глеба. ИМПРУВЕМЕНТ - эксплуатации там нет!!!! Там есть только этап строительства системы, а потом перескок опять к развитию- "что по сути является строительством ДРУГОЙ системы" Как писал Глеб в статье про ТРИЗ ;) А это значит, что нет сплошного телевидения, Анна. Не выдает вам ПРОДУКТ ТМ, а лишь строит СИСТЕМЫ. Это так задекларировано самим Глебом про роль импрувмента и зюзюками его ,S-кривыми ,утверждено на эмблемах и приспешниками его -Витами вознесено до небес. Вот только схему , которую Чуб им говорит, ЧТО делает ТМ- они принимать не хотят. Остается только улыбаться. Чуб и человечество ДЕЛАЕТ и ПРИМЕНЯЕТ и давно и без них, а они как под елочкой -под словом РАЗВИТИЕ хороводы крутят и хлопушками с конфети шпыряются.

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 15:10:

Сегодняшний ТМ не делает, то что декларирует. Они вообще не понимают, чего декларируют. А если бы делали- то делали бы то, чего Чуб говорит про роль ТМа. А сегодня чего ТМ делает НА САМОМ ДЕЛЕ? А ФСЁ! Растопыренной пятерней в бетон. Никакой концентрации на конкретном вопросе и технологии. Никакого ГПСа системы. В радиосвязи есть такой закон. Увеличь горло фильтра и получишь один ШУМ. Не с чем работать, пока не определился с объектом обработки. Такие же законы и в математике. Пока не ограничил кусок исследования- бессмысленно говорить о ЗАКОНАХ. Шум будет один. Усиленный, обработанный шум. Который инфы не несет. Бесполезный, хоть и обработанный.

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 15:15:

Забыл, Аня, привет! Потиху вся банда вскоре соберется :)))) Глебу модель рисовать :))))

Анна Иванова 24 декабря 2005 года, суббота, в 15:22:

Не вижу тут противоречий. Если мы берем за основу, что главная ценность, лежащая в основе ТМа – это "развитие", то тогда для человека, для которого эта ценность тоже главная, на этапе целепостановки ТМ будет всем (по крайней мере в той степени, в которой он конгруэнтен ценности "развитие"). Проблема тут только в том, что технология ТМ, находящаяся внутри черного ящика целедостижения, на этапе целепостановки существует как отдельный черный ящик (технология целепостановки в соответствии с ценностями). Причем там этих ящиков может быть сколько угодно -- сколько этапов и параллельных процессов там задействовано. А кое-кто эти ящики путает... Кроме того надо учитывать, что мы имеем персонализированную технологию (с разными ценностями, фильтрами восприятия, стратегиями поведения и т.д.), а не полностью автоматизированный конвейер без людей.

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 15:25:

Перечитал. Чтобы Глеб не слил за оголтелое диссидентство. Признаем, что что-то делает ТМ, но на уровне шаманства с травками и бубенами, якорями и пряниками с плетками. Короче, нет систематизации и направленности хотя бы вокруг того вектора, что задекларировано. Почему? Потому что утерян смысл. Откуда и куда идет этот вектор. Зюзюка чего такое, Глеб? Развитие. Развитие-это что? Статью свою читай: строительство новой системы. С выходом разобрались, за ручку. Теперь со входом. Чего на вход попадает?

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 15:32:

Аня, я тут Предводителя искусно в угол загоняю, что он уже не сможет свою схему не нарисовать, а ты ему опять дыру в заборе, чтоб он утек даешь. Давай конкретно. Зюзюки он рисовал? Про развитие говорил? Слово технология и система употреблял? Вот пусть и ГПС выведет и вход и выход и не надо говорить, что ТМ-это ФСЁ, фсе что есть вокруг ТМ. У всех вещей есть начало и конец. И место. Особенно, если научный вид пытаются натянуть нам на ухи. Если это искусство, то мы все скажем -красиво, и пойдем к другому шедевру , а этот рукописный холст будем иметь ввиду. Объектная модель, как говорит Олег. Автор "так видит"

Анна Иванова 24 декабря 2005 года, суббота, в 15:42:

СЧ** Слово технология и система
употреблял? Вот пусть и ГПС выведет и вход и выход и не надо говорить, что ТМ-это ФСЁ, фсе что есть вокруг ТМ. У всех вещей есть начало и конец.**

Где у системы начало и конец? Ну хоть один пример, пжалста :-)

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 17:07:

Анна, статью Глеба читайте, пожалуйста. Там где заканчивается базовый процесс обработки( для чего существует сама система) там и конец. Пример- тиливизер, радиоприемник, коуч-тренаж по телефонным обзвонкам, и т.д. И оттого и бутор в голове, что не знают люди как резать модели и системы. А режут так , чтобы увидеть и отразить ГПС. Основную функцию. Иначе бы постоянно метались как крысы по паркету и не могли ничего начать и кончить. Анна, где начинается система, там кончается философия, где можно и так приткнуть и так приткнуть и ни за что не ответить.

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 17:58:

А кроме Чуба, Смирнова и Ивановой никто больше схему ТМа начертить не хочет?

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 18:06:

Вит! Одна надежа ... Кабачок 13 стульев на Арбате закрылся, время , чтоб Предводителя поддержать должен найти. А ну, нарисуй ящик и две стрелки... Прибей двумя гвоздями к стулу :))))

Сергей Чуб 24 декабря 2005 года, суббота, в 20:52:

1
Девочка Аня дзюдо занималась,
В драку однажды бесстрашно вмешалась,
Все к ней с тех пор внимательны были,
Вставили зубы, костыль подарили.

Глеб Архангельский 25 декабря 2005 года, воскресенье, в 21:37:

Сергей, ты как тот комиссар из анекдота ("делай как я говорю", а не "делай как я"). В том смысле, что твое поведение на форуме прямо противоположно твоей идеологии. Вместо того, чтобы написать по твоей (не спорю, крайне важной) идее системостроя статью, которая станет ЖИВУЩЕЙ ОТДЕЛЬНО ОТ ТЕБЯ СИСТЕМОЙ, плодящей дискуссии и последователей, ты порождаешь немедленно умирающие постинги. Не предъявляете, батенька, собственные продекларированные ценности. А потому и внимания к твоим словам нет.

Сергей Чуб 02 января 2006 года, понедельник, в 17:20:

И все же, ИКРом моей системы опять же по глебовой статье, это когда системы нет, а оно само себя хукнет. Т.е. функция останется, а системы- статьи там великой чубовой не будет. А как? А так. Бум прододжать делать так, чтобы ВОПРОСЫ у публики появлялись, а человеки так устроены, что если вопрос поставлен, они к ответу идти будуть. Вопрос еесли поставлен. Если вопросов нет, то и ответов не будет.
А вот вопросы откуда берутся? А когда новые взгляды появляются, а вы их со своим в башке сравниваете. Вот расхождения и вопросами всплывают. Но для этого в башке СВОЕ должно быть. Усвоенное. Если чужое будет, что своим не считаете, то и вопросов не будет, не будет банального ИНТЕРЕСА.
Это что же получается? Рза вопросов к ТМу нет. Вдумайтесь.
А вот еще один комбайн
http://www.metodolog.ru Вопросов будет...

И вообще , что такое система? Какое такое новое системное свойство появляется, если рассматривать ТМ как ТЕХНОЛОГИЮ, как заявляет Предводитель? Ну будем копать или не будем?

Тимур Василенко 05 января 2006 года, четверг, в 16:29:

Специально для Чуба!

Вот как надо рисовать модели: http://blueballfixed.ytmnd.com/

Андрей Екатеренчук 05 января 2006 года, четверг, в 17:42:

Супер!!! :)

Сергей Чуб 06 января 2006 года, пятница, в 00:52:

Вот есть статья, Глебу на орехи. Хотя бы мельком на системный подход к знаниям пусть взглянет.
http://www.metodolog.ru/00541/00541.html
А хихикать над Чубом каждый может. А вот собственные же методы "карт ума", например, применить ... к ТМу.. Чафо такое ТМ, с чем его едят и чего такое от него ожидается (хотя бы Андрюшей)
Вот у Ивановой ТМ -это фсё. У Олега тоже понятно, если знаешь, что делать, то ТМ объяснит КАК. Т.е. ТМ заменит физику, если надо на Луну полятеть; химию, если надо шины новые для машины сделать; ну, короче, такая штука, которая скажет КАК сделать фсё, что пожелаешь КАК НАДО. А то медики и через жопу аппендикс часом могут вырезать, а вот ТМ... объяснит КАК НАДА его вырезать не через жопу...
Ну-ну, смейтесь, над Чубом! А я буду спрашивать , пока мне схему не нарисуют!
Где схема! Схема где! Где моя схема! Глеб! Схему требуйте люди! Или свою рисуйте! Поглядим, чаво нам от ТМа надобно! А ты Глеб записывай.
1. Ивановой- все самое светлое - это ТМ
2. Олегу - чтоб отвечал на вопрос "КАК НАДО"
3. Чубу- ТМ-это свобода( пусть она меряется у продвинутых во времени, а у непродвинутых в деньгах или чем еще) которая дается в обмен на системы отстроенные.
4...

Ну кто еще и как видит ТМ?
Глеб, а ты-то сам чего молчишь? Один ты только слона в целом видишь. А мы как слепые. Просвети, Предводитель. А то вона, мы все думаем, что за хобот держим, а все хихикают, как будто мы за член держимся.


Я умру со смеху, если схема Предводителя покажет, что и он слону в гудок дует :)))))

Глеб! Колись уже! Кстати, можно за бабки ее уже отсылать избранным членам :)


Прикол, мужики! Сейчас уже на форуме такая мода пошла, что если кто у Предводителя схему спросит-тот дурак типа. Затаились все. Спросить охота, а все не верится, что схема ДОЛЖНА БЫТЬ! Ну вы статью читали? Цель и СИСТЕМА вещи НЕРАЗРЫВНЫЕ. Так чего вы в лобешник не спрашиваете? Все не верится, что земля круглая? Закон, товарищи. Это закон. Есть цели, есть система для их достижения. А уж с такой эмблемой и такими словами про технологию... нуууу ... тут ужо фсё. Капец. Должна быть схема, товарищи. Скрывают ее от нас. Страшная она. Писец она всему.
Продолжение ночного дозора следует...

Тимур Василенко 06 января 2006 года, пятница, в 12:45:

О невозможности единой схемы ТМ

Сейчас уже на форуме такая мода пошла, что если кто у Предводителя схему спросит-тот дурак типа. Затаились все. Спросить охота, а все не верится, что схема ДОЛЖНА БЫТЬ! Ну вы статью читали? Цель и СИСТЕМА вещи НЕРАЗРЫВНЫЕ. Так чего вы в лобешник не спрашиваете? Все не верится, что земля круглая? Закон, товарищи. Это закон. Есть цели, есть система для их достижения.

Сергей, по-моему ты постоянно просишь нарисовать схему молотка. Ну как же, гвозди-то он забивает! А шурупы лучше отверткой. Объяснить, почему молоток для гвоздей и чем он удобней кирпича - схему нарисовать можно. Даже можно нарисовать схему, почему он так неэффективен с шурупами - но ты же просишь, чтобы на этой схеме поместились и стены, в которые колотим гвозди! Или скворечник - он тоже на гвоздях. А может - строительные леса или забор вокруг стройки (куча гвоздей, много работы молотку). А уж если есть забор и леса, то на картинке должно быть и само здание. И плевать, что когда здание построено, леса и забор на помойку, молоток в коробку - по твоему желанию получается, что все это должно быть на схеме молотка!
Надо понять, что ТМ - всего лишь инструмент! Даже Глеб как-то затих со своим ТМ-обацилливанием, не получается из ТМ извлечь смысл жизни. В первой своей книге он намечал программу - от личного ТМ к корпоративному. Второй книги его я не читал, но подозреваю, что там почти ничего нет по корпоративному ТМ. Если посмотреть по публикациям за 2005 год, то едва ли наберется 3 статьи на эту тему:
1. 6.09.05 Александр Певцов "Программа учета времени ФинЭкспертиза-Time"
2. 18.04.05 Гульмира Тулешова "Доска планирования"
3. 28.02.05 Глеб Архангельский "Диктофон для топ-менеджера"

Заметим, что эти три статьи описывают локальные приемы и инструменты, т.е. на какую-либо систему не тянут. Мои неоднократные попытки обсудить на форумах софт для управлением временем коллектива продолжения не имели.
Резюмируем. Личный ТМ как основная система неизбежно должен содержать в себе ответ на ключевой вопрос о смысле жизни - признаем, что ТМ-бациллой все, включая Глеба, переболели и относятся к ней гораздо спокойнее. Итак, схемы личного ТМ в требуемой Чубом детализации существовать не может.
Корпоративный ТМ. Здесь скорее можно признать то же самое как экспериментальный факт - не видим мы даже достаточно разработанных ТМ-приемов кроме регламентов совещаний и иной внутрикорпоративной коммуникации. Бедновато для системы, определяющей смысл жизни корпорации - так что и здесь не будем обольщаться ТМом.
Так что ТМ не система, а инструмент, вернее - ящик с инструментами. Там и молоток (хронометраж), и отвертка (ежедневник), и разводной ключ (диктофон), и много другого. ТМ-инструменты помогают копаться во внешних для них системах, более того - даже эффективны в этом.
Не слон у нас, а отдельно хобот, отдельно ухо, отдельно хвост - как и положено для ящика с инструментами.

Сергей Чуб 06 января 2006 года, пятница, в 17:38:

Тимур, даже интересно становится.
Молоток-рабочий орган?
ДА
Молоток имеет объект приложения?
ДА
Молоток имеет результат применения?
ДА
О развитии систем и наращивании на рабочий орган трансмиссии, управления и тд. и обратно очень доступно и в статье Глеба и в сайтах о ТРИЗ(ЗРТС) написано.
Так что детский лепет это все, Тимур, про молоток. Как раз если молотком назвать, то уже здесь ваще писец ему- ТМу. Огонь. И писец.
Даже . Даже если ты ошибся и имел в виду ТМ как мастерскую, в которой есть набор инструментов- молотки, пилы и паяльные лампы, то и здесь промах. Есть автомастерская. Там да, будет пила и будет молоток и еще кое-что, что характеризует мастерскую как заявлено АВТОМАСТЕРСКУЮ. ГПС есть!
А мастерская по производству веников тоже пилу и молоток будет иметь, но ГПС другой и структура другая и т.д. И слово технология просто так не дудится, товарищи. Технология звучит там, где есть ФУНКЦИЯ безошибочности результата. Т.е. где речь о СИСТЕМЕ.
Глеб попал в хороший капкан. И рисовать схему придется. И она есть . И меня умиляют попытки сделать из ГПС ТМа или ФСЁ или наоборот НИЧЕГО-молоток типа. Так молоток, друзья тоже СИСТЕМА. Пусть из одного только рабочего органа состоящая, но СИСТЕМА!!!!!
Там где начинается функциональная схема и модель, там заканчивается воздух. Там начинается развитие. Сопротивляться этому просто смешно. Не Чуб об асфальт проведет, так кто-то другой, пусть позже. Я лампочка в кабине автомобиля. Можно на нее дуться, закрывать руками, говорить, что она просто "неконтачит" или "замкнула" но лучше разобраться. Движок клин поймает рано или поздно. И уж лампочка- несчастный Чуб-то здесь ни причем. ЗАКОН есть . Живет он объективно независимо от нашего мнения или нашего существования. Глеб его даже озвучил в статье. Легко пройти по ссылкам и разобраться хоть мельком поглубже в этом вопросе. И вы поймете, что НАДО системно подойти к ТМу. А просто так, какВолодя говорил. Минимум есть. ПРИМЕНИ!!!
Не . НЕУБЕДИТЕЛЬНО, Тимур. Молоток тоже СИСТЕМА!

Сергей Чуб 06 января 2006 года, пятница, в 17:52:

Чтобы вы не мучились. Как рисовать сегодняшний ТМ.
Это система, которая все успевает. Т.е. объектом является корзина с кучей дел. А на выходе вся она переделанная. И каждый день все по новой.
Чего тут мучиться. Нет схемы. просто схема КУЦАЯ.
Если понимать, что на выходе системы должен выходить не список ПЕРЕДЕЛАННОГО и перечеркнутого, а СИСТЕМЫ законченные, то и ГПС понятен и миссия появляется. Чего человек в успевание вкладывает. Построй и пусть работает без тебя. Вся нагрузка вороха рутины на плечи построенного сваливается, а вам рабочий стол для следующих высот остается. А не список дел черкать. Пусть даже на отладку системы кучу времени потратил- но суть -рабочая система, которая освобождает ваше время. И только эта суть достойна уважения. Это ИКР. Это изобретение человека. которым он пользуется уже сколько веков. А вот обычный оптимизатор задач по ресурсам и кайросам, чтобы больше задач переделать- это инженерный подход, когда рутина остается в ваших карманах . Почему? А потому что ЗАДАЧА не стоит. НЕТ ЦЕЛИ ВЫДАВИТЬ задачи со стола так, чтобы они больше к вам не возвращались. утерян смысл ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО подхода. Того, на чем человек развивается и руки себе развязывает и чего поколению новому передает для дальнейшего развития. Уё...ая схема сегодняшнего ТМа . Потому и не рисуют ее. Позорит человечество сегодняшняя миссия ТМа.

Глеб Архангельский 06 января 2006 года, пятница, в 19:30:

Сергею Чубу. Будет схема, будет обязательно. Я уже и стикер себе написал про это дело (это высокая честь, руками, не в аутлуке, только самые умные мысли пишу).

Твоя идея про "ГПФ ТМ-а - создание работающих на тебя систем" (я правильно ее воспроизвожу?), или, в моей внутренней терминологии, "отлаженных процессов", хороша и несомненно должна быть развита. В моем понимании ГПФ ТМ-а, следующая непосредственно из его определения - это максимально полное использование ограниченного ресурса времени в соответствии с ценностями человека. Твое понимание ГПФ ложится в это как подфункция, причем одна из важнейших.

Тимуру Василенко. Можно до бесконечности заниматься шаманскими камланиями в духе "ТМ - это только инструмент!", "нет, ТМ это не только инструмент!". Победил тот, кто громче звенит бубном. В главном идеологическом тексте (ТМ-манифесте) я обосновал ТМ как идеологию. Хотите спорить - будьте любезны аргументировать, хотите заниматься камланиями и лозунгами - флаг в руки. Судя по высказываниям в духе "Пастернака не читал, но скажу", камлания Вам ближе.

PS: насчет корпоративного ТМ. Такие темы не развиваются в форумных дискуссиях. Идет несколько серьезных корпоративных проектов, защищена диссертация "Тайм-менеджмент в системе управления организацией", разрабатывается методика оценки эффективности корпоративного внедрения тайм-менеджмента. Будет что показать полноценно кристаллизовавшегося - напишу следующую книгу. В России за пять лет удалось едва-едва привить легкое и невсеобщее понимание необходимости личного ТМ, а вы с меня хотите уже готового корпоративного. Отдельную "с нуля" управленческую дисциплину вам достань из шляпы, как фокусник, за неделю. Так не бывает.

Сергей Чуб 06 января 2006 года, пятница, в 21:49:

Ладно ладно, Тимур, припомним наезд на оппозицию.
Глеб, там насчет позора человечества- это по старой дружбе гротеском по..., не принимай близко к сердцу. Задача не ставится, чтоб Чуб именно в сочельник со всеми передрался.
Но ты прав, манифесты так просто не рождаются. Вспомним Карла Маркса. Манифест. Отличительная черта- единство цели.
И вообще, наглядный пример, вот Анну вообще может, трясина НЛП бы засосала с ушами, а она нет-нет, а на юстировку кукушки на ТМФ заглядывает. Сила какая-то в ТМФе кроется. Надежды люди связывают. Вот я и говорю. Аню душили душили, душили душили всем паттерном. А она манифест светлых ТМщиков нам написала. Подарила можно сказать. Ценить надо. Надежды людей явно выше пинариков лежат.

Сова 07 января 2006 года, суббота, в 03:14:

Сергею Чубу.
ТМ - это наше ВСЕ?
"ГПФ ТМ-а - создание работающих на тебя систем"
Почему только ТМ-а?
В ТРИЗе, помимо прочих ЗРТС, есть
"Закон вытеснения человека из технической системы", он у Злотина хорошо прописан, можно сказать, даже инструментально. Внимательно читаешь подробное описание этого закона, применяешь его к поставленной задаче, потом возникшие проблемы решаешь при помощи других инструментов ТРИЗ - свертывание, обьединение альтернативных систем итп.
К бизнес-системам ТРИЗ применяют Сибиряков и Семенова,
http://www.trizdiol.ru/buztriz/biztriz_main.htm
и еще вот эти деятели
http://www.triz-ri.ru
теорию свою ни те, ни другие во внятном виде пока не опубликовали, нормальной схемы нет, но заказчики довольны.
На более подробное изложение, извини, ВРЕМЕНИ нет.

Кстати, не только СОЗДАНИЕ систем, но и навешивание на существующие системы функций "работать на тебя".

Сергей Чуб 07 января 2006 года, суббота, в 12:59:

Сова, чтобы не метаться.
Пойдите от аналогии.
Например,

бизнес- система для получения прибыли. Кидаешь рубль в ящик, а он на другой стороне выскакивает за руку с маленькой копейкой

Молоток -рабочий орган, чтобы всю силу удара влепить в одну единственную точку

ТРИЗ-? Есть у нее конкретное место. Кстати, что сами ТРИЗовцы говорят на эту тему? Почему бы не привести их слова.

А теперь ТМ-

И весь разброд и шатания заканчиваются. Берите рисуйте ящик и показывайте, что на входе ТРИЗА и что на выходе. Что на входе бизнеса и что на выходе. Что на входе ТМа и что на выходе. Что объект и что продукт.

Я тоже корешей знаю. Володю, Олега, Глеба, Вита, Альберта Энштейна, у них тоже про ФСЁ по чуть-чуть написано. Давайте П Р И М Е Н И М к моменту! Где ТМ продукт? Что ТМ объект?

Сергей Чуб 07 января 2006 года, суббота, в 13:03:

Кстати, уважение к ТРИЗу уже за то, что пошли ковырять методом, который он предлагает. Системным. Потому ничего против ТРИЗа или его умаления у меня нет. Наоборот, я горжусь, что прикоснулся к Великому и наш Предводитель даже пару понтов в статье кинул на эту тему. Так что, я очень даже рад, что Сова начитана на ТРИЗе и теперь сидит рядом с Нашим Предводителем и сможет помочь советом, как ящик нарисовать.

Сова 08 января 2006 года, воскресенье, в 04:24:

Сергею Чубу. Не хочу «ввязываться в драку», просто отвечаю на Ваши вопросы.
>>>Я тоже корешей знаю. …, Альберта Энштейна,
смысл моего поста был вовсе НЕ
«а я о них слышала»
а чисто информационно:
«уж если кто и занимался на практике изучением/созданием НЕтехнических систем с использованием ТРИЗ, так это они.»

>>> Берите рисуйте ящик и показывайте, что на входе ТРИЗА и что на выходе.
Чисто классический ТРИЗ:
1. На входе – ясная изобретательская задача
2. применение ТРИЗ
3. На выходе: решение задачи (на словах).
а четкие изобретательские задачи встречаются крайне редко, их надо еще выделить из исходной ситуации, решить, какие из них требуют внимания в первую очередь, а какие потом сами собой отпадут итп.

Проработав много лет в фирме http://www.algorithm.sp.ru
крайне схематично опишу реальное успешное применение ТРИЗ:
1. На входе - проблемная ситуация у заказчика, с кучей взаимосвязанных задач, имеющихся ресурсов, невнятных хотений итп.
2. Ящик: ТРИЗ + дополнительные аналитические инструменты. Помимо прочего, сортируются и уточняются цели.
3. На выходе: комплект предложений, как достичь того, что заказчик хотел (+ иногда внедрение, если заказывали)
Очень вчерне это описано у стратегических партнеров http://www.gen3.com/our/our.html
http://www.gen3.com/our/trizplus.html (это не реклама, упомянутые фирмы в моей рекламе не нуждаются)
Есть и схема, примерно из 15 квадратиков, со стрелочками и связями, она слегка варьируется в зависимости от пожеланий заказчика – нужен долгосрочный прогноз или что-то быстровнедряемое итп.
Более подробно – не могу, это пока закрытая информация. Думаю, со временем они ее опубликуют.
В своей практической жизни применяю те же принципы, пока получается неплохо.

То есть схема по созданию ТЕХНИЧЕСКИХ систем, в т.ч. выполняющих работу за конкретного человека, существует и за много лет обкатана на сотнях проектов.
Для НЕтехнических систем – возможно, она не подойдет, «на заказ» применяли всего несколько раз.
Есть тризовцы, которые вышеeупомянутой схемой не пользуются, например, по причине ее незнания, а пользуются в комплекте с ТРИЗом обширным опытом, личной интуицией, итд, но они, в общем, менее успешны (во многих смыслах).

Отвечаю на возможный вопрос:
«А что мне, Чубу, до какой-то там чужой схемы, мне для себя, здесь и сейчас, системы строить надо, чтобы они за меня работали!»
Повторюсь: Найдите ПОДРОБНОЕ описание Закона вытеснения человека из технической системы, и для начала прочитайте и обдумайте.
Если мне случайно попадется ссылка на нормальное описание этого Закона – приведу ее. Но специально за Вас искать не буду.

Кстати,
Хорошо обсуждать ТМ в инете - каждый на практике может сам быстро проверить – помогает – не помогает.
Куда хуже обсуждать системострой в инете – проверить эффективность той или иной схемы построения систем – ОЧЕНЬ ДОЛГО.
Даже одну систему построить – и то заметное время нужно.
Да и предъявить форумчанам результаты практической проверки – никак.
Так что получаются в основном разговоры.

>>>А теперь ТМ- Что на входе ТМа и что на выходе.
Мое сугубо личное впечатление (возможно, повторяющее то, что было выше):
ТМ «обрабатывает» человека.
1. На входе – человек, «плывущий по течению», смотрящий часами сериалы итд.
2. Ящик: ТМ-обацилливание вплоть до лайф-менеджмента
3. На выходе: человек с четко сформулированными целями, ценностями, который понимает, как, куда и зачем он идет, со свободой, ответственностью, и далее по манифесту.
Но это ИМХО.
Ну и на более мелком уровне – ТМ – «чемоданчик инструментов». Обрабатывает время как «Измеримый ресурс, допускающий осуществление по отношению к нему операций распределения, обмена, структурирования» см.далее глоссарий.
1. На входе – нехватка времени, список дел выполняется не на 100%
2. Ящик: ТМ-инструменты типа пятиминуток отдыха, МОХа, контекстного планирования итп.
3. На выходе: больше сделанных дел в списке, ближе к 100%, чем до примененпя ТМ.

Системострой, имхо, не функция ТМ. Кстати, определение ТМ в глоссарии отсутствует.
Если определять ТМ как «все, что разрабатывает Глеб», и Глеб разработает системострой, то только в этом случае системострой будет частью ТМ-а

Однако секундомер мне показывает, что пора закругляться :).

Сергей Чуб 08 января 2006 года, воскресенье, в 14:07:

А что, неплохо. Очень внятно.
Насчет функции ТМа: обработка человека и на выходе человек мотивированный. Проверю. Придумаю только как.
Вероятно, даже можно ковырнуть с точки УСПЕВАТЬ и ВРЕМЯ. Т.е. ваше МНЕНИЕ- это как мнение Чуба, Смирнова, Ивановой... у каждого свое. А вот Глеб функцией все же по существу своей деятельности обнаруживает( может он даже не специально, может мнение -то другое) УЧЕТ ЗАДАЧ,РАСХОД И РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕСУРСОВ, КОНТРОЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ.
В чем беда, что приращение здесь времени КОНЕЧНОЕ. И упрется оно в банальный режим дня. И всё. И закончится лимит экономии. Будет все аж кипеть. Вы будете посекундно знать куда бежать. Но это КОНЕЧНО. Т.е. количество дел в ед . времени вы не сможете увеличивать с одного прекрасного момента: когда вы уже не будете отвлекаться на телики, онанизм или мечтания на диване.
А вот мое мнение дает взгляд на то, как сегодня поступает любой НОРМАЛЬНЫЙ человек. Строит систему. И когда дела выдавливаются на плечи сторонних систем- как раз в социуме -это и ПЕРВИЧНО, а не "труднее". Кто организовать работу коллектива и смежников (ах да , тут же платить надо ;) ) не сможет- не сможет топать вперед. Т.е. у вас бездонные возможности для увеличения рабочего времени на ваши цели. Ваши 24 часа управляют работой человекогода. И вы спите, а в это время кто-то везет ваши контейнеры и решает проблемы в его маоеньком субхозяйстве лучшим образом( и частодаже лучше чем вы сами), кто-то ПОСТОЯННО крутит колесо на ваше направление. не говоря уже о станках и оборудовании окромя организации людей.
Так что мелко про учет. И непонятно про сдвиг онаниста с дивана . так может и психиатр сдвинуть . А эзотерики там Оши и всякие ваще в своих сектах пахать заставляют аж батоны у них дымятся на благо секты ;).. НЕУБЕДИТЕЛЬНО про роль ТМа как оплеухи для вытаскивания из коматоза. Да и реальные действия на этом бы и заканчивались, и акцент бы на это ставился и подбор материала. А тут акцент сегодня на как сэкономить, на как не пропустить выполнение задачи, и .т д. Нет четкого представления- чего делает ТМ.
Я не говорю, какой он ТМ. Какой сегодня ТМ с беззадачностью своей уже задолбал. А вот какой он ДОЛЖЕН БЫТЬ я знаю. И это должен быть такой ТМ, чтобы он действительно давал приращение свободного времени. Чтобы в результате его работы та корзина с задачами постоянно освобождалась и у вас был бы пустой рабочий стол для новых творческих(задач по строительству нового) задач. И чтобы корзина не заполнялась опять кучей задач вчерашней рутины. А для этого есть только один способ. Чтобы задачи не возвращались на ваш рабочий стол. Системы строить. И вот это реальное освобождение человека происходит для новой деятельности. Это в реале. И правильно Иванова про ОТ и К сказала в манифесте. На сэкономить далеко не уедешь. ЗАРАБАТЫВАТЬ надо. А на копейках много ненаэкономишь. И предел есть этой экономии. Ваши 24 часа КОНЕЧНЫ, друзья. А вот при строительстве обменного набора СИСТЕМ-навыков, и внешних инструментов и организаций вот тут - ДРУГОЙ КОМПОТ. И передать можно и люди еще через века вспоминать будут Елизарова. Технологию дал, школу дал, инструменты дал. А что сегодняшний ТМ? Пинарики передавать детям? Чтоб от онанизма отучить?

М Е Л К О

Сова 09 января 2006 года, понедельник, в 03:06:

Сергею Чубу.
>>> любой НОРМАЛЬНЫЙ человек. Строит систему.
>>> И когда дела выдавливаются на плечи сторонних систем-
>>> как раз в социуме -это и ПЕРВИЧНО, а не "труднее".
>>> Кто организовать работу коллектива и смежников (ах да , тут же платить надо ;) )
>>> не сможет- не сможет топать вперед.
>>> Т.е. у вас бездонные возможности для увеличения рабочего времени на ваши цели.
>>> Ваши 24 часа управляют работой человекогода.
>>> И вы спите, а в это время кто-то везет ваши контейнеры
>>> и решает проблемы в его маоеньком субхозяйстве лучшим образом
>>> ( и частодаже лучше чем вы сами), кто-то ПОСТОЯННО
>>> крутит колесо на ваше направление. не говоря уже
>>> о станках и оборудовании окромя организации людей.
С этим согласна.

Но, опять же на мой личный взгляд, системострой – не подраздел ТМа. Это более общая вещь.
Построение систем может применяться не только с целью высвобождения времени, но и с другими целями (заработка, самоутверждения итд).
Так же, как электричество - не подраздел освещения.
Электричество - не только для освещения, оно и с другими целями применяется.

У меня такое впечатление, что Вас интересует построение систем только одного, примерно следующего вида:
1. Вход: Бизнес, в котором руководитель временами отвечает на звонки вместо секретарши, лично и ежедневно дает указания уборщице, проверяет работу станков, производящих, например, пельмени, и временами даже сам на своей машине подвозит эти пельмени к торговым точкам.
2. Ящик – схема создания систем: Строим Чубову систему.
3. Выход: Бизнес-Система, которая устойчиво работает, выдает продукт и приносит прибыль, даже если некоторые поставщики подвели, один станок сломался, а пара сотрудников заболела. При том, что генеральный в отпуске.
Это очень узкий класс систем.

To All:
Ау, народ! Многие ли из вас построили именно такого типа системы на практике? Да и не по одной, а по несколько штук? И собираются строить дальше такого же типа системы?
По-моему, на этом сайте «аудитория» немного другая.

>>> И передать можно и люди еще через века вспоминать будут Елизарова.
>>> Технологию дал, школу дал, инструменты дал.
Хирурга? Тогда Илизарова.
Чтоб не повторяться:
http://treko.ru/show_article_734
см.там про Мастера-Организатора и Мастера-Разработчика.
ЖСТЛ читали? Похоже, что нет.

Кстати, в этой ветке Тимур Василенко предлагал только методологии моделирования обсуждать. Лучше рассуждения о системах в отдельную ветку вывести. А то они расползлись по всем темам. Не ограниченный хаос получается, а бардак какой-то.

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 11:32:

Ну а почему бы и нет, должна быть система систем, как говорил Айбек. Кстати, на эту-то систему систем замахивается и Предводитель. Вот только тогда я и говорю- какая она должна быть? Такая как нам ее сегодня преподносят? И чего такое надо мерять для контроля ее эффективности. Хаос засунул, порядок получил. И только порядок Вам отработать может. Мое мнение.
Так, и чего это? Потиху, смотрю, револьюцьённость идеи придушивается.
Вот Мануковского придушили? НЕТ! Придушили идею. Святую. Хочу против надо. Сейчас Чуба душат? Нет. Идею душат.
И какую идею. Ту что нам от дедушек и бабушек досталась. Сделать лучше меньше да лучше. Делать так, чтобы не переделывать. Чтобы не разваливалось. Чтобы не возвращаться. Чтобы само работало.
Ладно, сопротивляйтесь. Умаляйте основную тенеднцию ЧЕЛОВЕКА. Вы чем, думаете, от собаки отличаетесь? Тем что чуйствуете больше? Почитал я филосОфов, что у собаки души нет. Там как раз без компромиссов и расчета. На смерть пойдет не задумается. А вот мозги как раз у человека на пару кг больше весят. Чего бы это. А чтобы окружающий мир систематизировать и в априоре на моделях абстрактных в башке все обкатать. Прежде чем делать что-то. Анализ инфы-чтоб выявить закономерность и синтез систем- чтоб закономерности на службу себе поставить- основная отличительная деятельность человека от животного.
И самая верхушка -ТМ( не на это ли замахинулась "штуковина"?) как раз отчитаться по этому основному параметру должна, а не по количеству дел переделанных.

И вообще, чертите. Чертите структуру и покажите место "освещения" в "электричестве". Я беру и рисую.

Конкретно.Насчет роли ТМа как мотиватора- не согласный. так и любая секта и МЛМщики и НЛПшники промотивируют не хуже ТМа- погоди, после такого определения они еще будут говорить, что ТМ один, а вот инструмент разный- можно эзотерикой, можно с помощью НЛП, а можно и Достоевским мозги сдвинуть, чтобы делать начал... А дальше бери и только успевай в пинарике галочки ставить? Процесс пошел? И мотиватором может дело быть, а не ТМ вам дело даст. Вона там в соседней ветке кто-то уже профессию похерил и на что-то то, чего ваще не понимает ставку ставит. Друзей нада побольше и все пучком будет. А то что чел пустышка без без дела и профессии и , вероятно, такие же и "дружки" подтянутся. Еще Ильич намекал: мужики они по-настоящему дружеют в профессиональном ДЕЛЕ совместном, а не по клубному или территориальному признаку. Довыкристаллизовывали цели от эпитафии и весовых коэффициентов ;)
Да пистонить надо нынешний Тм как козла сидорова , пока не посинеет и что-то внятное не пробулькает. Чего, Сова, его защищать и "мне кажется" место его такое. Или пусть сам место рисует или мы можем только сказать где сегодня РЕАЛЬНО место или ГДЕ ДОЛЖНО БЫТЬ место.
Реально место его в жопе. Потому что он идет от, а не к. Цель и суть -определяющие вещи для системы. Есть цель- есть система. Под нее переделывается и строится что-то. А движение от корзины с ворохом дел- уже ракообразный позитрон к жизни. Поскольку все переделать невозможно. А вот К просто берет и обрубает створ, в котором дела делаться должны. мало того этот взгляд может показать в один момент, что актуальность целого вороха привычных дел может уйти в мусор. Все под богом ходим и мир изменяется. И дела позарез кажущиеся вчера могут оказаться бутором сегодня.
Потому реальная ценность, извлекаемая из делопотока - уметь. Знания, умения, и системы, которые способны работать без тебя и проверены именно в работе без тебя. самы простой способ в армии был проверить подразделение на гниль- это убрать командира и посмотреть, как оно справляется с задачами без него. Если оно нефункционально без командира-вот такая цена этому командиру и его продукту- активу построенному. И вот этот критерий всегда в человечестве и ценился. Сам пошел наверх, а рабочую систему оставил за собой и еще опереться есть на что.
Короче. Вы как мануковского меня не придушите. Или внятно скажете, где место и что объект и что результат работы ТМа или сверлить буду до последнего. Пока сам не пойму.

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 12:27:

Глеб, ну там насчет места ТМа сегодня я погорячился. А чего они первые душиться начинают .
И , вообще, пусть нам Мануковского вернут!.

Тимур Василенко 09 января 2006 года, понедельник, в 12:46:

Глебу
>>Судя по высказываниям в духе "Пастернака не читал, но скажу", камлания Вам ближе.
Задел за живое, книги не читал - ну не продается она у нас в городе! Сейчас решил найти ее оглавление - проверить некоторую гипотезу. Оказывается, на этом сайте его нет! Т.е. предлагается покупать если не кота в мешке, то, так скажем, сюрприз. Впрочем, на сайте магазина оглавление нашлось, жаль только без номеров страниц (хотелось бы оценить объем материала).
Итак, рассуждения в стиле "не читал, но скажу":
1. Сравнивая первую книгу (она у меня есть, читал, читал) и оглавление второй вижу, что спектр приемов расширился - в основном за счет того, что было описано в статьях этого сайта. Надо сказать, это действительно полезно - вон на соседней ветке Vremenschik пишет, что впервые прочел про опыт многокритериальной оценки во второй книге Глеба. До того этот прием был описан в статье Юрия Погорелова "Технологии выбора". Конечно, большинство этой информации есть в статьях даже на этом сайте, но в книге они удобнее для восприятия.
И все же этот пример дает некоторые обоснования для рассуждений "не читал, но скажу" - читал я об этом, читал. А если в книге есть что-то, чего существенно нет в статьях, то из оглавления этого не видно. А предметного указателя в книге, похоже, нет - и напрасно. Кстати, Глеб, обрати внимание - не зря на amazon.com обязательно предлагают для просмотра оглавление книги и предметный указатель - последний есть второй вход в книгу, что-то вроде списка типовых вопросов (вопрос - понятие). Книги по тайм-менеджменту могли бы быть более эргономичными в этом смысле. И уж точно стоит разместить оглавление книги на своем сайте.
(Добавление. Очень качественный материал по написанию технических (не литературных) текстов - Владислав Головач "Милостивый государь, технический писатель". По моему мнению превосходит все, посвященное этой проблеме на improvement.ru. Стоит договориться о републикации).
2. Про корпоративный ТМ. В первой книге корпоративному ТМ была посвящена 4 часть или треть основного текста. Во второй книге - две главы из 10, т.е. пятая часть (правда, объем текста оценить не могу). Этот анализ подтверждает мои тезисы о гораздо меньшей разработанности корпоративного ТМ - но их опровергает сообщение Глеба о готовящейся третьей книге. С нетерпением ждем-с, до той поры снимаю все свои доводы.
Начсет того, что "такие темы не развиваются в форумных дискуссиях". Была здесь большая дискуссия "Борьба с приписками в корпоративном хронометраже" - очень даже по теме. Другое дело, что найти собеседников для обсуждения темы сложно - это верно. Но возможно.

Чубу
>>Ладно ладно, Тимур, припомним наезд на оппозицию.
Сергей, если ты - оппозиция, то я должен быть просто врагом ТМа. Вот нарисует Глеб Схему (он уже и Стикер наклеил), так вы меня победите. Особенно когда он книгу по корпоративному ТМ напишет.

Сове
А мне даже интересно здесь эти рассуждения читать - спровоцировал меня-таки Чуб, пришлось разыграть сцену из Стругацких:
- А может, его вообще нет? - сказал Роман голосом кинопровокатора.
- Чего?
- Счастья.
Магнус Федорович сразу обиделся.
- Как же его нет? - с достоинством сказал он, - когда я сам его неоднократно испытывал?

В результате - интересные Ваши рассуждения и новости от Предводителя, как его Чуб называет. Все равно собственно моделирование обсуждаем только мы с Олегом - надеюсь, кто-нибудь хоть читает.

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 13:42:

А я только о модели говорю. Модель как раз и кранты всему. Конечно, будет удивление. Когда модель появится и окажется, что не ТАКОЙ ТМ как они думали ;) Читаю я про модели, Тимур. И очень хочется хоть в одном из этих разрезов ТМ увидеть. У-у-у. Здесь, если о разрезе договориться (ведь модель должна выражать ГПС выражать внятно) то такие вещи увидим.
И даже Предводитель может уже не пыхтеть- он свое дело сделал- ТМФ- система какая-никакая уже живет отдельно от него- хоть здесь порядок, потому как если сам не рисуешь изменения, то жизнь тебе их нарисует сам, но уже без компромиссов. Так что или карандаши и черновики заготовьте для чертежа или коробочку, куда фаберже сложить после того как вам их оторвет и Вит, кстати, тоже- Суслов ТМовский . Паровой котел они разжигают, а что крутить он что-то должен- это они не понимают. Так -греются, и за температурой пытаются следить-пар спускать, вместо чтобы работу котлу дать. А чтоб работа была модель нужна. Поршня увидеть надо куда двигать.
Ну за мужество Глебу , конечно, медаль надо. дать. Он лично чопик в стравливатель пара вбил и напругу уже не регулирует рубильником- так выход же все равно дать надо- РАБОТА должна быть как лучший выход . Для работы все котлы и строятся, а не для трепа и цирка и палочек ароматных с бубенами. Ведь ТМ сообщество отличается от секты, которая на меркантильные вещи направлена под покровом идеи дырявой?. Даже жаль что такого самурая шибанет. И это того как раз, который может не просто модель, а МАТЕМАТИЧЕСКУЮ модель нарисовать, если захочет.
Так что, как раз модель и ветка как раз. Именно с этой ветки и начнется развитие.

Глеб Архангельский 09 января 2006 года, понедельник, в 15:56:

Тимуру Василенко. У второй книги совершенно другая задача, с корпоративным ТМ никак не связанная. Спектр технологий во второй книге не расширился, а сузился (многокритериальная оценка, кстати, была и в первой книге). Технологий стало существенно меньше, стало больше практических приемов, в которых эти технологии воплощаются. Это задача второй книги, сделать удобочитаемый ТМ-букварь.

Сергею Чубу. "УЧЕТ ЗАДАЧ,РАСХОД И РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕСУРСОВ, КОНТРОЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ." - это твое узкое мнение о ТМ, и воюешь ты с ветряными мельницами и своим собственным воображением. Мое определение ТМ - "технология, позволяющая невосполнимое время жизни использовать в соответствии с личными целями и ценностями". Почувствуйте разницу.

Модельку я вчера набросал, декомпозировал свое определение ТМ. Ничего сверхъестественного не увидел, твой системострой может вписываться одной из подфункций (Сова верно говорит, далеко не для всех эта подфункция существенно актуальна). И много чего другого вписывается, напр. постэндшпиль по Альтшуллеру, до идеи которого ты не дорос еще, завязнув в системострое.

Глеб Архангельский 09 января 2006 года, понедельник, в 16:05:

Тимуру Василенко. У второй книги совершенно другая задача, с корпоративным ТМ никак не связанная. Спектр технологий во второй книге не расширился, а сузился (многокритериальная оценка, кстати, была и в первой книге). Технологий стало существенно меньше, стало больше практических приемов, в которых эти технологии воплощаются. Это задача второй книги, сделать удобочитаемый ТМ-букварь.

Сергею Чубу. "УЧЕТ ЗАДАЧ,РАСХОД И РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕСУРСОВ, КОНТРОЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ." - это твое узкое мнение о ТМ, и воюешь ты с ветряными мельницами и своим собственным воображением. Мое определение ТМ - "технология, позволяющая невосполнимое время жизни использовать в соответствии с личными целями и ценностями". Почувствуйте разницу.

Модельку я вчера набросал, декомпозировал свое определение ТМ. Ничего сверхъестественного не увидел, твой системострой может вписываться одной из подфункций (Сова верно говорит, далеко не для всех эта подфункция существенно актуальна). И много чего другого вписывается, напр. постэндшпиль по Альтшуллеру, до идеи которого ты не дорос еще, завязнув в системострое.

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 16:55:

Пресс-конференция "Так вот ты какой-дедушка ТМ"
1

ГА: "постэндшпиль по Альтшуллеру, до идеи которого ты не дорос еще, завязнув в системострое"

Глеб, я в тупике. Дай ссылочку, как когда-то милостиво мне дал на свою статью о ТРИЗе ... я потом людей, может, еще чем замучаю

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 17:00:

И Мануковского пусть нам вернут!

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 17:25:

1
Володя, нутром чую, наблюдает ... в кого-то вопьется мертвой хваткой и унесет несчастного в кусты... как Мануковского :)))))

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 17:56:

1
Вид спереди ... :))))


Глеб, не томи, давай уже схему вывешивай какую- никакую! Ждем :) Бить будем :)

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 22:51:

Ладно, давай отсюда пойдем пусть мы несчастные и у нас начальные ситуации, из которых вытаскивает нас ТМ

а) НЕТ технологии вообще никакой, позволяющей невосполнимое время жизни использовать в соответствии с личными целями и ценностями
б) технология есть, но, позволяющая невосполнимое время жизни использовать в соответствии с НЕличными целями и ценностями
в) технология есть, но позволяющая невосполнимое время жизни использовать в соответствии с личными нецелями и неценностями


Итак.
ТМ продукт- это человек, обладающий
1. Технологией КАК ПОТРАТИТЬ время
2. Имеющий наконец-то уж точно ЛИЧНЫЕ цели и ценности
3. И имеющий в качестве целей и ценностей действительно НАСТОЯЩИЕ цели и ценности.

ТМ объект- человек, но который не имеет технологии КАК потратить время на ЛИЧНЫЕ и на НАСТОЯЩИЕ ценности.


Итак.
ТМ нам должен на выходе дать следующий наборчик:
Наши ( а не чужие)и Великие ( а не липовые) цели. И как потратить время на их достижение. Что такое "Как потратить время на достижение цели"? Это F(t) - план , проще говоря, как достичь цели во времени.
Ну хорошо. Чего нового? Да нифига нового. Берется dF/Dt и получаете нормы, которые раскидываете по нормам уже заданным нормальным функционированием надсистем ( социума) и вас лично. Организм же живой. Т.е. выше распорядка дня не прыгнешь. И чего нового может нам ТМ дать? Ах да - он дает нам как сломать распорядок и кайросы ловить, когда Скумбриевич мимо пробегает, а мы в это время обедать должны. Ну да ладно. Оставим Глеба в покое.
Но действительно новое то чего? Ах вот чего- это потратить на ЛИЧНЫЕ и на НАСТОЯЩИЕ цели. Бить за сов, чижикови за Скумбриевича не буду. Итак видно . Что лабуда.
Про успевание и приращение времени уже ни слова. Потому главный конфликт Глеб с системостроем тоже избежал. Хотел бы ему влупить в живот или в голову за успевать и за прибыль - да не за что. ГПС другая у него заявлена.

За что же бить -то его ? Осталось только за ЛИЧНЫЕ и НАСТОЯЩИЕ.
И вообще. Если цели вычислить, то любой обладающий или необладающий "технологией" выше попы не прыгнет и будет ОДИНАКОВО планировать свой день. Если чел НОРМАЛЬНЫЙ. Знаете почему? Потому что есть общественный распорядок и есть ваш внутренний распорядок. И глупо в 3 ночи ложиться а утром в 12 бежать и пытаться решать вопросы , которые весь НОРМАЛЬНЫЙ мир уже решил с 6 до 12, и не дождался что вы "филин" и в три легли. Т.е. есть НОРМАЛЬНЫЙ ритм и все эти ухищрения - это детский лепет про сов и про кайросы со скумбриевичем. Нормальные люди берут из списка два-три весомых вопроса , которые ближе продвигают к цели и решают их кровь из носу- и срали они на Скумбриевича, хоть он десять раз мимо пробежит. Суета это, а не ноу-хау. И грош-цена этим методам, если ты разрываешься между Делом и траханным Скумбриевичем с тесемками..

Так что бить не за что. За что спокоен, что слово ПРИБЫЛЬ и успевание ушли из оборота . И спокоен, что про каих бы сов вы не начитались, если вы НОРМАЛЬНЫЙ человек, то НОРМАЛЬНЫЙ организм и НОРМАЛЬНЫЕ ваши работники, смежники и клиенты и нормальный внешний мир поставит вас в нормальное стойло. И вы все равно будете чижиком, который ложится в 23 и встает в 6.00 Или... или к НЕНОРМАЛЬНЫМ и ненормальному миру и ненормальному ритму и т.д. и это все к креативу - с тремя подбородками, упитым, с сигарой во рту совеющим до трех ночи и кольцом в носу и в еще одном месте- дизайнер типа и ваще ваще ваще. Просто еще в стойло ставить их не научились, вот и летают совами по ночам.

так что за что драть -то? За философию? За каким быть и куда идти? За личные и настоящие? Так ведь эта тема -то .... здесь только от эпитафии преподнесена :( И покажите мне технологию выкристаллизовывания целей. Что-то там про это уже было - веток несчетное количество. И что? Есть метод? Метод, который мне скажет какие мои личные и настоящие цели должны быть? ТРТЛ теорию помните? Путь камикадзе. Уже сейчас ТРИЗовцы эту теорию под бааальшой вопрос ставят. Ну вот выкристаллизуй . глеб, цели чтоб как тот фанатик снежинки получилось собирать просто так и через 50 лет чтоб Нобелевскую получить. И что ты скажешь челу, что в результате твоей методы получится- что я хочу гербарий из снежинок собирать? А? И выдаст ли твоя теория такие ЛИЧНЫЕ и НАСТОЯЩИЕ? И чтоб Куклачев с котами там бегал... представляю, как бы вы ему про НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание теории бы говорили. Где коты и где Великие цели ;) Мне просто интересно, Глеб, методу твою увидеть. Там Временщик с логарифмами тоже навычислял себе цели.

Осталось только одно. Человек без цели на входе и человек с целями своими и настоящими -на выходе. Вот роль ТМа. без обиняков. И осталось лишь только получить нам счастливый экземпляр людей получивших свои цели в результате такой помощи . И сказать. Мля, ну вы блин даете. Молодцы. А там про ТРТЛ чего-то ... а здесь ТМ!!!! Ну молодцы. Вот тебе Глеб банку варенья. За то что ты банкирам и людям под 40 и 50 свои настоящие и личные цели показал. Феноменально. Или за что они благодарят? За оутлук и пинарик?

Так что же объектом и что продуктом деятельности ТМа будет? Цель или чел, который просто цель ИСКАТЬ начнет САМ, и своими методами. И что тогда ТМу останется ? Пинарик? Ведь технология для человека уже обладающего целями одна- уложи нормы в НОРМАЛЬНЫЙ распорядок общества и своей физиологии. Вот и все.
Одни вопросы, короче.
Чего на выходе все же? Глеб?

Сергей Чуб 09 января 2006 года, понедельник, в 23:10:

Ну, это мое личное мнение. НЕУБЕДИТЕЛЬНО, Глеб. Спокойной ночи.

Сова 10 января 2006 года, вторник, в 03:15:

Сергею Чубу.
>>>вопросы , которые весь НОРМАЛЬНЫЙ мир уже решил с 6 до 12,
Вопрос о системострое и ТМе, без сомнения, к ним относится? :)

>>>мужики они по-настоящему дружеют в профессиональном ДЕЛЕ совместном, а не по клубному или территориальному признаку.
Не вижу большого греха дружить медику с компьютерщиком, а журналисту с юристом. От этого может польза быть ДЕЛУ каждого из них. Профессионалу (в чем бы то ни было) всегда полезно представлять, что делается в других областях, хоть в каких-нибудь, но других, не его, чтобы не быть ограниченным человеком.

Отличие ТМ-а, как мотиватора, от секты, как мотиватора.
ТМ мотивирует человека делать то, что он САМ хочет делать. И мотивирует задуматься, чего же он собственно хочет.
Секта мотивирует человека делать то, что нужно секте. Думать - не мотивирует.

Сова 10 января 2006 года, вторник, в 03:19:

Не всегда я четко понимаю, что же именно имел в виду Чуб в своих постингах. Поэтому всякий раз я излагаю свое понимание на данный момент, Чуб уточняет, мое понимание изменяется, двигаемся дальше.

Вот как _лично_ я СЕЙЧАС понимаю ситуацию.

ТМ по Глебу.
Критерии - цели и ценности - определяет сам человек.
Цели и ценности могут быть как полезными для общества, так и мало влияющими на окружающее общество (созерцание закатов, общение с друзьями).
«Зачет» идет по соответствию проведения времени жизни личным целям и ценностям.
Измеряется относительно, грубо говоря, в процентах, от 1 до 100%.
Сколько человек систем при этом построил – не так важно. Может, этот директор 2 предприятия организовал, может, 4, а может, это вообще шофер одного из этих предприятий.
Но если он при этом свободен, ответственен, развивается (итд по манифесту), то у него может быть 100%.

ТМ по Чубу.
Критерии - «Полезности» уже заданы, это (и/или):
1. Полезность для общества
2. Зарабатывание денег.
3. (возможно) Самоутверждение.
«Зачет» идет по количеству произведенных полезностей.
Измеряется абсолютно, верхнего предела не имеет.
При этом директор, создавший 4 предприятия (системы), в 2 раза «лучше», чем директор, создавший 2 предприятия (системы). А шофер вообще почти никто.

Имеющие отношение к данному разговору некоторые выдержки из ЖСТЛ, очень схематично.
Важнейшие критерии:
1. Полезность для общества (сейчас или в перспективе).
2. Новизна ДЕЛА.
На определенном этапе Творческая Личность, которая делает ДЕЛО, должна уже не только делать ДЕЛО, но и создать СИСТЕМУ из учеников-последователей-сотрудников. Которые будут продолжать, развивать и двигать ДЕЛО, когда Творческая Личность займется следующим ДЕЛОМ, или
когда у Творческой Личности уже не будет физической возможности лично заниматься вообще никакими делами.
ТМ для творческой личности –инструмент, помогающий выполнению планов и поддержанию работоспособности.

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 11:45:

Сова: "А шофер вообще почти никто"

Вот как мне ввернули. Не уважает Чуб шоферов и человечество. Ну да ладно. Про Глеба я вообще страшилки рисовал-он молчал. Долго :))))
Давай, давай, Сова, рассказывай. Чертить уже надо, правда.


P.S. Насчет компьютерщика с шофером дружить-это без проблем. Только даже у компьютерщика с шофером в детстве или когда еще должно было случиться общее Дело . И не делишки, а там где хорошо тряхнуло. Так что Сова ты женский пол и мужской не сравнивай. Для женщин вообще достаточно по соседски друг-в дружке души не чаять- а потом удивляться. Просто в слово дрюг другое вложено-вот и огребай на свое понимание. Планирование друзей завести :)))) Бред какой-то. Еще норму в пинарик запишите и галочки ставьте.

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 12:05:

Глеб, ты согласен? С Совой?

Кстати, вопрос всем. Если у человека
"ТМ по Глебу.
Критерии - цели и ценности - определяет сам человек.
Цели и ценности могут быть как полезными для общества, так и мало влияющими на окружающее общество (созерцание закатов, общение с друзьями"

как говорит Сова

То может, у человека выпиливание лобзиком или онанизм и есть личные и настоящие цели.
При этом он забывает, что детей трое, что башмаков нет, что дома картошка еще не всегда бывает. Жена как манекен-старая в 30лет. И сам очнется через леток пяток- да поздно будет.

Нет, друзья. Как раз я предлагаю ПОНЯТЬ, что- в отличие от секты -не могут быть цели НОРМАЛЬНОГО человека онанизм и лобзик, когда Главная цель не является общественно-полезной. И именно с точки зрения системостроя все понятно. Как и в бизнесе производство продукта. который можно обменять на деньги, только если он полезен. Вы строите такой набор актива- систем, который нужен среде. И на работу которого надсистема отдает вам свободу, которую вы по новой в системы засовываете. И в этом случае вы реал и надсистемы всегда имеете в виду при построении своего актива.
Можно и лапти учиться вязать. И ненормальные будут по влечению души -лапти вязать. Когда 21й век на дворе и спрос уже другой. Да. Могут быть такие люди. С такой широкой душой. Но почему 99,9% из нас лапти не хотят делать самые лучшие? Целью это в жизни главной не ставят? Давайте не углубляться. Просто скажем, что нормальным это не назовешь. А вот Сова онанисту и лаптежнеку скажут- да-это ТВОИ и НАСТОЯЩИЕ цели, если так тебя тянет. Ну чего уж поделаешь.

Так я уже с Володей соглашусь. Лучше первый этап переехать дубиной. Чтоб в башке осело , что у НОРМАЛЬНЫХ людей в башке за цели должны быть.

Ну хорошо.
Если ТМ Совы не говорит КАКИЕ цели должны быть личными и настоящими, а это дело человека. А ТМ, типа, только заставить их выявить должен. То тогда нахера он нужен ТМ Совы? Ведь распределение дел по времени у НОРМАЛЬНЫХ людей согласовано с режимом НОРМАЛЬНЫМ надсистем и режимом НОРМАЛЬНОГО функционирования организма.

Или вы как и с целями допускаете не НОРМАЛЬНЫЕ цели так и не НОРМАЛЬНЫЙ распорядок? Ответ. Да . Сова допускает ночные шатания и допускает, чтобы у человека были главные цели онанизм и лобзики.
Да нафига нам такой ТМ? Или мы опять Глеба не поняли и Сова что-то свое талдычит, а не ТМ Глеба?

Анна Иванова 10 января 2006 года, вторник, в 12:34:

"Успех – это умение придерживаться тех ценностей, которые раскрывают в тебе лучшее независимо от давления со стороны общества." (Робин Шарма)

Так что нормальные распорядки -- для тех, кто сам ничего не представляет из себя, поэтому нормальный для него распорядок никого кроме него не интересует.
А режим нормального функционирования организма -- это вообще пердимонокль какой-то. У КАЖДОГО организма этот нормальный режим свой, только почему-то не все организмы об этом знают... У большинства работающих производительность труда в период с 10 до 18 ниже оптимальной, у некоторых ниже в разы...

Главная цель, скорее всего, действительно должна быть общественно-полезной. Только кто тебе, Сергей Чуб, дал право решать, что именно общественно-полезно, а что нет?
С точки зрения этического принципа "не увеличивай мирового страдания" товарищ, выпиливающий лобзиком с душой и упоением, лучше того же товарища, рвущего зубы с большого бодуна или еще чем-то "общественно-полезным" занятого...
Вроде к этой теме уже давно все охладели, перетерев её сто тысяч раз. Одному только неймётся. Почитай лучше, Чуб, рассказ "Хотеть", который на главной странице висит.

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 13:59:

Шарма может петь что угодно, Анна, а вот что он делает-это другой компот. Лапти? И Спиваков там или Башмет рассказывали как там их заставляли скрипочками заниматься. Т.е. рука социума давила. И ничего Благодарность. Что давили.
ак что Аня, я как раз главнейший критерий, на который вы людям не даете глаза открыть, открываю, чтоб чел протом локти не кусал после ваших тренингов. Кроме нравится тебе, оно должно быть для социума быть полезным ХОТЯ БЫ В ПЕРСПЕКТИВЕ. И не надо на меня своими мансами наезжать, "кто тебе" ... Уже в силу НОРМАЛЬНЫХ систем, которые за моей спиной работают (и по обзвонке кстати тоже ;) ) я могу кое-что и сказать. И то как критерий. А не как вы людям цели выкристаллизовываете. Это вы хоть понимаете, чего творите-то, шаманы
Анна, ты просто еще недопонимаешь, как Денис говорил, придут леток через десять и в репу дадут ...За такую выкристаллизацию. Вопрос времени.

Анна Иванова 10 января 2006 года, вторник, в 14:05:

Что, опять публичные угрозы пошли? Ну-ну :)))

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 14:10:

АИ : Вроде к этой теме уже давно все охладели, перетерев её сто тысяч раз. Одному только неймётся

Анна, с твоей выкристаллизацией много ли согласных? Я в форуме по этому вопросу только твои и перья нахожу :)))))
По шее надо почаще вашим сектам НЛПерским давать :) чтобы не задавались и людей не калечили. Вот только как Глеб на идеи НЛП подсел с этими выкристаллизациями? Видать, доканали вы его :)))) своей трясиной. Да и вообще, Анна, если бы все же кукушку твою здесь на ТМФ не вправляли, вобще умерла там в НЛП болоте, башню бы унесло напрочь. Так что цени Чуба и Володю какого-никакого, дружеской дубиной перетянуть всегда рады :) Мы тебя так просто не отдадим педикам. Вона -на манифест прошибло. Толк будет.

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 14:48:

АИ: А режим нормального функционирования организма -- это вообще пердимонокль какой-то. У КАЖДОГО организма этот нормальный режим свой, только почему-то "...не все организмы об этом знают... "

То, что филинов никаких нет, а есть только распущенные чижики, это и Володя говорил ( или он больше не авторитет для Ивановой?) и я последовательно доказал на ветке про котов-педерастов (ну это там так эту ветку контра назвала).
И про режим дня , что не все организмы знают, так видал я эти "организмы" с кольцами в носу и патлами до колен , что работают не головой, а до ночи. И спят рабочий день, когда за один час НОРМАЛЬНОГО дневного общепринятого времени можно пять дел отрулить против одного ночного. Ах да, " вы не путайте лохов в мазуте и отвертками" и гениев "креатива"...Так мы слышали это И ОЦЕНИЛИ ЭТО. Вот только вваших трудах оценки этому делу я не вижу, а вижу восторженность - такой и ваш уровень, друзья. РАЗВИВАТОРЫ

Глеб Архангельский 10 января 2006 года, вторник, в 17:25:

Чубу. Количество часов в сутках не является ограничителем для "объема" реализованных за это время ценностей. За один и тот же час можно:

- написать 5 невразумительно-сумбурных постингов на форуме, которые прочитает 500 человек,

- написать статью для интернет-ресурса, которую прочитают 5000 человек,

- написать статью для хорошего издания, которую прочитает 50 000 человек,

- выступить в телепередаче, которую посмотрит 500 000 человек.

- донести идею до ученика, который будет распространять ее много часов

- донести идею до ученика, который сможет донести ее до своих учеников, которые будут распространять ее и после твоей физической смерти (это "постэндпиль" по Альтшуллеру, когда творческая личность уже мертва, а дело живет).

Как я уже говорил, твоя идея системостроя вписывается одной из подзадач в общую задачу "максимизировать количество "реализованных ценностей" на заданном ограниченном ресурсе времени".

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 18:45:

Глеб, вот ты посмотри, что знатоки ТМа уже пишут:
АИ:
"...нормальные распорядки -- для тех, кто сам ничего не представляет из себя..."
:)
И про сов там еще было и про лобзики, а ты пнул только Чуба. Нечестно как-то получается.
И про критерий ценности для социума- я прав? Или пофиг, лишь бы мужик комплект-пинарик купил и лобзиком ... А Иванова и Сова вокруг бегают и только его еще укрепляют в этом: да да, мужичок, это действительно твоя уникальнейшая и собственная цель- индивидуальный ты такой Мужжичище...Бандит прямо. Давай давай, фуярь, вот тебе график, чтобы дым шел.


Ивановой.
Там еще вашу деятельность в мюкроскоп я посмотрю. Да. есть СПРОС, у людей на цели (думать сами и мучиться на одинвопросе.ру не хотят, хотят, чтобы кто-то на тарелочке преподнес им цели) Так спрос и нужность для социума разные вещи. Анаша тоже спросом пользуется. Так что, огребете вы еще, Анечка, за свою несознательность.
Человек, думаю, цель может только сам определить. На других посмотрев, на классиков опять же- зачем там нас в школе учили и гуманитарные сайты есть. Корректировка опять же идет. Володя вон с Достоевским под подушкой спит. А тут они заводы- индустрию помагателей выкристаллизаторов. Я тут мельком псомотрел вашу одну методу, так места живого не осталось. Понятия нет . что любую методу надо от ЗАКОНОВ жизни двигать (кстати как и распорядок дня). Потому и работа по обзвонке такая была- мимо кассы. А без этого понимания вы уже и глубже лезете. В башку человеку. Представляю себе последствия. Вместо, чтобы примеры привести, они одну единственную личность нам крутят как фильм. Что. Не было других людей, котрые без пинарика жизнь сваяли как песню?
Да , метод выбора цели должен быть. Но, уверен, совсем не такой как вы рисуете. Какой? Примерно как в маркетинге. Как П.Дрюкер говорил, суть маркетинга должен быть такова, чтобы у сбыта голова не болела. Мир дуален и законы в разных сферах перекликаются. А вот вы осознаете ли , что своим подходом неориентированным на социум можете человеку жизнь поломать? Из 100% ТРТЛ ну два Нобелевскую получат, что они рогами уперлись в интересный до одури для них вопрос. Но 98% будут обыкновенными камикадзе. А это уже не ТЕХНОЛОГИЯ. Где результат 98% в отвал идет. И ТРИЗовцы именно с этого и начали же сами громить эту теорию ТРТЛ, которую вы еще насаживаете людям и мозги трахаете людям. Вы в феодализме сидите по этому вопросу, а берете на себя такую ответственность.
Вон иди на одинвопрос.ру и ДУМАЙ. ДУМАЙ ДУМАЙ сам. Без никого. Как дядя куклачеву в детстве сказал. Не спи неделю, две, месяц, год- но пока не поймешь, че хочешь не успокаивайся. И все. И не нужны вы, гаврики, которые понятия не имеют о ТЕХНОЛОГИИ. Они про творческую личность нам поют. Сертифицировать вас надо, как обычных смертных медиков, технарей. пожарников и т.д., прежде чем вас к мозгам человеческим подпускать.
Уж кто-кто так психиатры бы или учителя бы занимались и предмет был бы в школе или табличка бы висела в клинике: выкристаллизация целей. Уж эти люди дипломы имеют и практику и все равно в эту вещь не лезут. Не, эти , млин, уже тута. Выкристаллизовывають. Вандалы...

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 19:10:

Не будет подзадачей системострой. Не будет ПОДЗАДАЧЕЙ. Человек хаос гребет впереди себя , а за спиной страну свою оставляет - из рабочих систем, проверенных знаний и навыков. Да еще эту страну людям и по-наследству передать можно. И это единственно-проверенное веками, что человек может за собой оставить. Новые знания, школы, мосты, города, технологии. Даже, если не построить новое( не все что-то строят) но даже производить без актива опять же знаний и навыков- НЕВОЗМОЖНО. Именно из этого актива подбирается рабочий орган для обработки состояний. И человек становится другим, только если изменяет этот наборчик за спиной. УМЕТЬ. И именно этот критерий и должен быть вбит как продукт. Даже для тех, кто фирму не отстроил или технологию новую не придумал. Тогда бери и усваивай чужие, и пусть работает за спиной- на другой уровень возможностей выходишь. Чего, Сова непонятно излагаю?
Вы пока схему не начертите- будете растопыркой в бетон бить, а не кулаком. Вы сами не понимаете, нафига этот ТМ.

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 19:23:

Чтобы время на цели и ценности правильно потратить.

Ну представьте себе. Есть у вас кошелек. Конечный. 100рублей. И подходят к вам и говорят, хочешь я тебе покажу как потратить эти 100руб на твои ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ И СОБСТВЕННЫЕ цели? Вы говорите- ДА!!! Ну так надо пахать по 26 часов в день и скумбриевичей мимо не пропускать, когда пробегают.
Я говорю, хочешь мерс? Бери учись, фирму отстрой, профессию получи, короче активами обрасти, которые тебе этот мерс дадут и не надо пахать ночами. Работай днем по 5часов с 7 до 12 и ФСЁ!!!, но выкладывайся на системострой, ночью и захочешь работать- не тот эффект, ребята. Ничего вы не построите по ночам. Учиться и то есть смысл бОльший с 4х до 7 утра, а в 21 спать забуриться. Отдай свободу-зафугонь ее в системы-они тебе новую свободу конвертируют. И еще кое-что, что ты даже представить себе не можешь.

Так нет же, совы, 26 часов, скумбриевичи с тесемками... вы хоть понимаете разницу? ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО подхода, где на ТЕХНОЛОГИЮ ставят и обычный здоровый ритм- РАСПОРЯДОК, блин, и это цвет науки нашей по тайм-менеджерству собрался, Иванова, Сова, Предводитель молчит-думает, может кто случайно из них его схему нарисует, чтобы не стыдно было...

Контра, замучаю...

Сергей Чуб 10 января 2006 года, вторник, в 20:14:

1
Геройский заслон Предводителя пал, товарищи...

Глеб Архангельский 11 января 2006 года, среда, в 01:08:

Чубу. Про "маркетинг" целей и ценностей. Полагаю, это вопрос диалектического взаимодействия внутренних самоощущений и встраивания во внешний мир, которое я называю "поиском места в общей гармонии мироздания". Место в этой гармонии может быть найдено как "вдоль" текущих тенденций локальной, близкой к человеку части мироздания (текущих социально-экономических штампов, рыночных потребностей, итд), так и "против" этих текущих тенденций (но "вдоль" неких гораздо более глобальных или нелинейных). Так что предмета для дискуссии в данном вопросе я вообще не вижу, курица и яйцо.

По системострою. Если я прожил свою жизнь в пустыне гармонично и достойно (книг не написал, деревьев не посадил, даже слух о моей гармоничной жизни среди людей не пошел, т.е. ни одной системы не создано) - я тоже прожил жизнь в соответствии со своими ценностями. В моем понимании эта жизнь не менее "тайм-менеджерская" в ТМ-смысле и "достойная / не зря прожитая" в общечеловеческом смысле, чем у строителя заводов, газет и пароходов. Пароходы будут плавать 200 лет, а потом утонут. Может, отшельник под пальмой в благостояние гармонии мироздания и побольше пароходостроителя вклад внес. Это пример, доказывающий что системострой - одна из возможных (и даже не необходимая) подзадача более общей задачи - "максимизировать реализацию ценностей на ограниченном ресурсе времени".

Сергей Чуб 11 января 2006 года, среда, в 01:34:

1
Глеб, хотел уже вас с Ивановой за борт к акулам скинуть, как беспросветную контру, но вот ты про отшельников сказал, бывает, люди в тайге живут... Я даже смягчился... минут пять думал.

Здесь, думаю, вот какое дело. Есть тенденции развития. И в тайге или в 12ом веке у человека может и был смысл в натуральном хозяйстве и то. И то что-то развивал. И науку и грабли. Так что именно прослеживание из старины глубокой развитие человека- может однозначно сказать о настоящих ценностях.
А то. что его прижало и он в тайге или пустыне живет, а не в Москве- ну бывает. Там. действительно, на силки и бортничество все время уходить будет... увы... Ну бывает, Глеб, но мы -то о тенденции говорим. Не зря люди друг к дружке тяготеют и специализация идет как скорый поезд. И вглубь и очень узкое приложение. Мир меняется. тенденция есть и видеть ее надо открытыми глазами. И БЫЛА тенденция. Просто на то, о чем я говорю, в пятнадцатом веке не всем дано было, чтоб руки дошли. Там только Ньютон себе мог позволить под яблоней посидеть и помыслить о высоком ;)

Скользкие вы типы. Я Иванову даже в норе ее попугал. Молчит. Боится уже.

Глеб, короче, схему все равно придется нарисовать. Почему? Потому что не то что сколько противников, но и сколько приспешников у тебя- столько и чертежей рисуют -у каждого свой персональный драндулет ... "ТМ"

Сова 11 января 2006 года, среда, в 02:32:

Сергею Чубу.
>>>Сова, рассказывай. Чертить уже надо, правда
Куда ж я поперед Предводителя? Он уже схему нарисовал, ждем-с, пока опубликует…
Наверняка в соответствии с эргономичнейшими методиками написания материалов отложил на месяц, чтоб потом взглянуть самому свежим взглядом, прежде чем вывешивать на общественное рассмотрение.

Я описала, как я понимаю _ТМ Глеба_. Откуда еще совершенно не следует, что я дословно его поддерживаю. ТМ Совы тут нигде не излагался.
Опять же: я так понимаю, что в ТМ Глеба (том ТМ, который он продвигает в книгах, на семинарах и через сайт)
цели и ценности НЕ обязаны быть общественно полезными.
Предполагаю, однако, что Глеб НА САМОМ ДЕЛЕ думает (как и я), что
цели и ценности ДОЛЖНЫ быть общественно полезными. Его-то личные цели и ценности общественно полезны, по крайней мере, судя по результатам.
Но публично Глеб об обязательности общественной полезности ценностей не говорит. Кто ж такой ТМ купит? (Дело Глеба – продвигать ТМ, а в наше время эффективнее всего продвигать чтобы то ни было – путем продажи.)
Вот заявит Глеб на своем семинаре или в статье «Личные цели обязаны быть общественно полезны!»
И что? Тут же начнутся на много часов демократические разговоры о свободе личности и «что хочу, то и делаю». Зачем это Глебу? Лучше он клиента ТМ-у обучит, а тот потом сам осознает про общественную полезность. Вон некоторые и в религию через ТМ приходят.

Это, опять же, _мое личное_ понимание ситуации.

Чуб, сам себе противоречишь:
>>>в бизнесе производство продукта. который можно обменять на деньги, только если он полезен.
>>>Так спрос и нужность для социума разные вещи. Анаша тоже спросом пользуется.
Игорные залы и табачные компании – очень даже бизнесы, на деньги обмениваются, а вот не думаю я, что они полезны для общества.

Анна Иванова 11 января 2006 года, среда, в 09:57:

Прискорбно всё-таки, что этим форумом безраздельно заправляет клика, гордо именующая себя мужчинами и разглагольствующая о Деле, которое почему-то выражается в рассылке писем с угрозами тем, кто смеет свое мнение высказывать.
Подводя итог своего участия в дискуссии, хочу еще раз отметить, что я нигде не писала про выкристаллизовывание целей других людей. Считаю это бессмысленным занятием -- с людьми всё ОК, они сами своими целями занимаются. Здесь примерно год назад была заметка о закрытии дистанционной ТМ-школы, в комментариях к которой я и обосновала свое мнение.
Сейчас мы живем в постиндустриальном обществе и вступаем в общество постинформационное, в котором уже совершенно не котируются всякие "системострои" в материальном воплощении, а методы обучения типа "делай как я говорю" не выдерживают ритма изменений. Продуктами становятся мечты. Вот ссылка, если кто интересуется http://www.aquarun.ru/inspub/mechta.html .
Спасибо за внимание! Мы еще встретимся.. дней через 5 :)

Сергей Чуб 11 января 2006 года, среда, в 10:55:

Сова:
"Чуб, сам себе противоречишь:
>>>в бизнесе производство продукта. который можно обменять на деньги, только если он полезен.
>>>Так спрос и нужность для социума разные вещи. Анаша тоже спросом пользуется.
Игорные залы и табачные компании – очень даже бизнесы, на деньги обмениваются, а вот не думаю я, что они полезны для общества."

Ну про аналогии -всего не ухватишь. Если кучу оговорок еще дописывать. Меня уже бескрылым рабовладельцем по приходу окрестили. Я два года (во как, два года я уже мучаю народ) назад спрашивал- чего это моя тарахтелка-овощная лавка на поверку больше пользы приносит, чем 5000 человек, которые креативят (ну да, занятость, я понимаю) но весь коллектив делает конечный продукт спорный по полезности для общества- водку например, или колу или жвачку там и прочую хренотень... Это к Виту. У меня мозги кипят и все равно я ответ не знаю. Для примера просто привел, чтоб понимание обмена продукта на кусочек свободы была понятна. Единственное, убежден, что неправый( неполезный, а просто спросовый продукт) как и табаки прикажут долго жить, вопрос только времени. Тенденция есть. И дело человека -только ли на спос ставить. Также и в Деле. Например у Ивановой.

Иванова, я тебе писем не слал, чего верещишь, а просто честно зашел к тебе на форум с пистолетом, чтоб ты из принципу опять на ТМФ вылезла. Скучно, когда ты в нору ныряешь раньше времени- неощипанная :))))


Иванова, ты хоть статью-то читала? Ты же то, о чем я говорил подтвердила словами автора
http://www.aquarun.ru/inspub/mechta.html .


"...Год за годом рынок без историй становится невозможным. Все больший спрос возникает на услуги мифотворцев, на специалистов в области логодизайна, занимающихся мифопроектированием и конструированием новых историй, образов и смыслов..."

:)))) Кретивщики вы наши


И , смотрю, запуганные коучеры по астрологическим сайтам уже подзаряжаются ;)

Сергей Чуб 11 января 2006 года, среда, в 11:14:

Постинформационное общество вовсе не обязательно должно распространиться сразу и на всех представителей Гомо сапиенс. Подобно тому, как и во время общества постиндустриального остались не только представители аграрной эпохи, но и дети общества охотников и собирателей, точно так же и на Земле сформируется многоукладное человечество, передовым отрядом которого будут все же представители "общества мечты".

М-да, Иванова, и треснул мир напополам, значит вы Д'Артаньяны, а мы (дословно) "...дети общества аграриев, охотников, собирателей и трактирщиков..."

Вот, значит, что за трясина у тебя в башке. Вот , что тебе душу греет :))))
Да тебе уже доплачивать надо за сеансы хорошей встряски, а то вообще уже крякнешь в своем мирке НЛПерском.

Тимур Василенко 11 января 2006 года, среда, в 11:21:

В ожидании Предводительской схемы предлагаю сделать паузу в дискуссии о смысле ТМ - вон Аня уже обижается, Сергей вспомнил креативщиков - аргументы явно исчерпаны.
Возвратимся к изначально заявленной в ветке теме - МЕТОДОЛОГИЯМ моделирования.


Семантические и социальные сети 3

Встретилась толковая статья с МИРНЫМ применением технологии социальных сетей:
Наталья Дубова "Социальная сеть знаний"

Несколько цитат:
В условиях глобальной автоматизации интеллектуальный багаж и креативность участников бизнес-процессов становятся залогом конкурентоспособности компаний. Однако в формализованном представлении знаний не учитываются столь важные компоненты интеллектуального капитала организаций, как неявные знания сотрудников и интеллектуальные связи, сформировавшиеся в процессе их общения. Взаимосвязи в обществе анализируются в дисциплине социальных сетей, возникшей намного раньше технологий компьютерных сетей, но приобретающей в век компьютеризации особое значение.

Близкие друзья или исследователи, работающие в тесном взаимодействии над одной проблемой, постоянно обмениваются информацией. Но источником озарения и открытий для них, скорее всего, будут данные, поступающие извне (скажем, полученные при случайном обсуждении изучаемой проблемы с исследователями, работающими в той же области в другой организации). Для бизнеса важно соблюдать баланс между слабыми и сильными связями в социальных сетях — первые дают дополнительные источники инноваций, а вторые помогают создавать и поддерживать необходимый рабочий микроклимат.

Структуру организаций принято представлять с помощью иерархических схем, отображающих отношения «начальник–подчиненный» в разных подразделениях. Однако использование диаграмм социальных сетей может оказаться более ценным источником информации о реальном положении дел в компании. Например, исследователи из IBM провели анализ коллектива крупной нефтяной компании, причем в одном из ее подразделений анализ социальной сети сотрудников был соотнесен с имевшимся в ней иерархическим представлением о структуре организации. Выяснилось, что один из менеджеров среднего звена, занимающий в иерархии этого департамента далеко не главную позицию, фактически играет центральную роль во взаимосвязях между членами разных рабочих групп. В то же время формальный лидер подразделения оказался на периферии этих отношений. Такой анализ позволяет принять соответствующие управленческие решения, переместив на формальные руководящие позиции фактических лидеров рабочего процесса.


Разумеется, в статье все это иллюстрировано схемами, а также имеется большая подборка ссылок, в том числе на софт. Всем, интересующимся корпоративным ТМом, настоятельно рекомендуется к прочтению.

Глеб Архангельский 11 января 2006 года, среда, в 12:45:

Сове. "Предполагаю, однако, что Глеб НА САМОМ ДЕЛЕ думает (как и я), что цели и ценности ДОЛЖНЫ быть общественно полезными."

Неправильно предполагаете. Глеб считает слово ДОЛЖЕН одним из самых грубых ругательств, наряду со словами "ПРАВИЛЬНЫЙ", "ВСЕ", и т.п. Я считаю, что ЛУЧШЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, если его цели СОЗВУЧНЫ ОБЩЕЙ ГАРМОНИИ МИРОЗДАНИЯ. Выделенное крупным шрифтом - это вместо слов "должен" и "общество". Почувствуйте разницу.

Чубу. Слушать надо, батенька, а не камланиями заниматься. Мне не интересно рассматривать отшельника с точки зрения его влияния на ОБЩЕСТВО и места в натуральном или феодальном хозяйстве. Мне интересно рассматривать его с точки зрения общей гармонии мироздания, в которой социально-экономические закономерности занимают свои законные 3% среди прочих системообразующих для этой гармонии мироздания вещей.

Сова 11 января 2006 года, среда, в 14:51:

Глебу Архангельскому.
ОК, прояснили.

Олег Смирнов 11 января 2006 года, среда, в 15:10:

Глеб, а что по-твоему занимает оставшиеся 97% системообразующих вещей? И разве "общественно-полезное" в человеческом измерении не эквивалентно "общей гармонии мироздания"?

Сова 12 января 2006 года, четверг, в 02:33:

Олегу Смирнову.
>>>И разве "общественно-полезное" в человеческом измерении не эквивалентно "общей гармонии мироздания"?
Как раз размышляла над этим. По-моему, не всегда.
Вот самолеты, например – в большинстве случаев общественно полезны. Но, имхо, никак они, с их ревом, сжиганием тонн керосина и кислорода и вкладом в парниковый эффект на Земле – не созвучны с гармонией мироздания.
Или постройка дома в лесу, или автострады – какая уж гармония в момент вырубки деревьев?
Или прокапывание канала методом постоянных взрывов.
В общем, есть исключения.

Тимур Василенко 12 января 2006 года, четверг, в 11:51:

Ветка слишком разраслась и пора перенести с нее обсуждения, тем более что обозначились два их направления - вот для них ветки:
Методологии и инструменты моделирования 2
Схема ТМа, Системострой и Смысл Всего

До встречи на новых ветках!

Eugenia 26 июня 2007 года, вторник, в 23:37:

Уважаемые, коллеги!
Предлагаю объединить усилия в духе самого ТМ`а. За счет совместного изучения любых вопросов, которые представляют взаимный интерес, включая изучение материалов данного форума. Возможные интересующие темы: методология целеполагания и моделирования, психологические проблемы (лень, воля, сова/жаворонок), ТМ-софт, технические средства, типа органайзеры и т.д, и вообще любые другие темы. Наверное, ТМ-гуру это не заинтересует, но новичков или даже продвинутых, кто хочет продвинуться дальше, привлечет. Для обсуждения вопросов можно встретиться (только для жителей Москвы)


Add a Message


This is a private posting area. A valid username and password combination is required to post messages to this discussion.
Username:  
Password:




Rambler's Top100



ГЛАВНАЯ КОНСАЛТИНГ ТМ-СООБЩЕСТВО ЛИЧНЫЙ ТМ БИЗНЕС-ТМ

О сайте О компании Школа Форум Рассылки Карта Поиск Контакты Написать нам

© 2007 Архангельский Г.А.

Правовая информация