О сайте    О компании    Тренинги    Форум    Все статьи    ТМ-книга    Поиск    Контакты

	(495) 518 - 54 - 15     (495) 950 - 83 - 85   info@improvement.ru
	Список тем   Последние за: день   неделю   период   Поиск   Правила   Инструкции   Форматирование   Регистрация   Профиль   Модератор

Дорогие друзья!
Выслушайте глупый вопрос от Мануковского.
Скажите, а вам хочется делать в жизни только то, что хочется и при этом процветать?
Скажите честно!
Правда, хочется?
Но вы же знаете, что так не бывает.
Надо переступать через себя, отдавить все горло собственной песне, заставлять себя делать так, как НАДО!
Этот прекрасный сайт полон материалов про гестаповские методы работы с собой и прочие технологии НАДО.
А откуда берется НАДО?
И куда исчезает ХОЧУ?
И можно ли совсем без НАДО?
Это я все вот к чему.
Сегодня у меня диспут про ХОЧУ и НАДО вот в этом месте:
http://www.mbc.org.ru/action.php?cont=long&id=10&year=2004&today=10&month=11
Приходите, вход свободный.
Ну и для затравки: на диспуте вы поймете, что без НАДО можно (и нужно) обойтись.
Более того - не видать вам счастья как своих ушей, пока в Вашей жизни есть хоть одно НАДО!

Виталий, это вредное лжеучение. :-) Чем выше и красивее "хочу", тем больше для него бывает "надо", и ничего в этом страшного или неестественного нет. С удовольствием бы принял участие в дискуссии, но далеко ехать, какие-то задворки.

Я уже задавал этот вопрос. Но в перепалке и накале страстей на него не обратили внимания, либо сочли полемическим выпадом: "Откуда берется хочу?".

***Чем выше и красивее "хочу", тем больше для него бывает "надо", и ничего в этом страшного или неестественного нет.***

Вот это и есть вредное лжеучение, очень распространеное.
К любому "хочу" можно идти не по цепочке из "надо", а по цепочке из "хочу".
Эта простая мысль тебе понятна, Глеб? :)

"Откуда берется хочу?"
Я такого вопоса не задавал. :)
Но вопрос отличный!
Так откуда оно берется, кто знает?

Привет,Виталий!
"Не надо путать трудность Пути, со сложностью Учения о нем"!:-))))))
Есть ХОЧУ, есть МОГУ, есть НАДО.
Если я чего-то ХОЧУ, но не МОГУ, то чтобы этого достигнуть, мне НАДО ХОТЕТЬ предпринять определенные ДЕЙСТВИЯ!!!
Говоря проще: Виталий, ты определись, дорогой, чего ты сам ХОЧЕШЬ?
Просто высказаться, показать себя?
Выяснить ответ на некий вопрос?
Или еще чего-то "супероригинального"?
Буду благодарен, если ты свой следующий постинг начнешь со слов: "В этой ветке я хочу...."

Выслушайте глупый вопрос от Мануковского.
Скажите, а вам хочется делать в жизни только то, что хочется и при этом процветать?***

***И куда исчезает ХОЧУ? ***

ВК. Виталий, похоже, что для тебя "хочется" и "хочу" - это одно и то же.
Возможно, я не прав в своем предположении, но тогда будь строже в словах.
Для меня это принципиально разные вещи.
Хочется - это когда "что-то внешнее, мной не управляемое, мною хочет". ОНО ХОЧЕТ, а не Я, ОНО является "субъектом хотения", а не я.
То, что мной хочет, я называю "потребность" или "нужда". "Хочется" - "по нужде", пардон за ассоциацию.

А вот "Я ХОЧУ" - это сознательное хотение, действие субъекта хотения, за которое он несет ответственность (пока перед собой).
За ХОЧУ стоят не нужды, а ценности, ради которых можно пожертвовать и нуждами.

Поэтому на твой вопрос:
ВМ***
Скажите, а вам хочется делать в жизни только то, что хочется и при этом процветать?
Скажите честно!
Правда, хочется? ***

я честно отвечу: хочется, но не хочу... :-)

Но меня, помимо содержания, еще и форма заинтересовала.
Ты приглашаешь на диспут.
Что это значит?
Даль:
"ДИСПУТ м. лат. ученый спор, прение, состязание, гласный отстой, защита, оправдание сочинения, написанного для получения ученой степени. Диспут на магистра, на доктора."

Словарь иностранных слов:
"Диспут (лат: disputare- рассуждать, спорить) -
1) Публичный спор на научную или общественно важную тему
2) уст. публ. обсуждение науч. труда, написанного для получения ученой степени."

Генрих Буш, эксперт по диалогике (книга Диалогика и творчество):
"Диспут: эристический (проще говоря, сталкивающий точки зрения) интерперсональный (проще говоря, требующий более одного участника) устный диалог, осуществляемый при наличии аудитории, выполняющей роль слушателей, или экспертов, или судей, или тех и других. Характерной особенностью диспута являются публичная устная защита своих взглядов, открытое отстаивание своей точки зрения. (...) Постепенно вошел в обычай порядок заранее объявлять представляемые к защите тезисы."

Поскольку о диссертации речи не идет, то, видимо, цели мероприятия иные.
Часть признаков, необходимых для организации диспута, налицо: публичность, тема, устная форма обсуждения.
Но этого не достаточно, чтобы считать диспут подготовленным.
Неплохо бы увидеть тезисы, узнать кто оппонент (ы), понять, в чем состоит результат, «судьи кто» и по каким правилам судят?

Иначе можно заподозрить, что под видом диспута будет проводиться презентация услуг организатора.
Почему я это заподозрил? Ведь, если ты заявляешь (или, по крайней мере, недвусмысленно намекаешь), что знаешь как «делать в жизни только то, что хочется и при этом процветать», и подтверждаешь свои слова действием, то значит этот «диспут» ты организуешь потому, что тебе это «хочется» и для того, чтобы «при этом процветать».
Поскольку «процветать» непосредственно от процесса устного спора вряд ли возможно, то, видимо, форма диспута выбрана тобой потому, что просто «хочется» поспорить.
А для того, чтобы «процветать», видимо, надо что-то продавать. Поскольку у тебя нет ничего для продажи, кроме твоих услуг (и/или идей), то я и предположил, что предлагаться к продаже будут они.

Честно говоря, Виталя, если бы ты заявил не такую тему, а что-то вроде «почему я считаю, что Виктор Франкл (или кто-то вроде него) был не прав в том-то», то я постарался бы приехать в Москву на это обсуждение (ознакомившись с тезисами предварительно и убедившись в их содержательности). Это свидетельствовало бы о том, что уровень подготовки мероприятия выше уровня городской канализации, и что человек вошел в культурный контекст (критически разобрался с тем, что сделано до него). Возможно, что участников такого диспута набралось бы совсем немного, зато диспут получился бы по содержанию, что-то новенькое бы для культурного контекста сделали бы, а не просто в удовольствие потрендели (поскольку очень «хочетелось»).

Почему я про Франкла сказал? Да потому, что тем, кто почитал его, заявленная тобой тема уже не интересна (не потому, что ты глупость говоришь, а наоборот, она как бы тривиальной становится). У него там не только про противостояние тоталитаризму сказано (противостояние навязанному извне «надо»), но и про противостояние конформизму тоже (противостояние массовому «хочется процветания»).

Ну да ладно, что-то разворчался я сегодня. Скажи, интересно было?

Вит.

Вай, коллеги, когда я готовил свой постинг, поста Андрея я не видел... :-)
Вит

Привет, Вит!
Слава Богу (не в суе), что не видел!!!!
Всегда с "упоением" читаю твои постинги!!!
По поводу хочется - класное различение,
это как анекдот про нюанс, но он слишком пошлый, поэтому напишу в приватной переписке.
ПРОСТО, ХОЧУ, дабы Мануковский, свет ВИТАЛИЙ высказал, чего же он конкретно хочет на данной ветке. То бишь самоопределился, прежде, чем говорить "а"!!!
Не без доли юмора, но с уважением,
Блинков Андрей.

Вит, мои аплодисменты. Видя твои постинги, вспоминаю анекдот (неприличный) - "Посмотришь -.. .... ..ть! А подумаешь - .. ... .. ..й!" Вот и я, смотрю на твой постинг - думаю, ну зануда! Вчитываюсь, думаю - ну профи! Кто как, а я как математик по образованию и методу мышления, получил просто рафинированное эстетическое удовольствие. Жаль, что тем кто в танке не слышна гармония хорошей токкаты и фуги, так что Мануковский сейчас опять начнет популизмами заниматься и информационный шум создавать.

PS: Андрей, уже отправляя, увидел Ваш постинг - что-то мы одном направлении мыслим и реагируем. :-) Мне пожалуйста тоже анекдот пришлите на мэйл. :-)

Привет коллеги. Спасибо на добром слове и за анекдоты.
Шлите анекдоты письмом, заинтриговали... :-)
Вит

Да, ребята, я фигею.
Не волнуйся, Глеб, информационного шума не будет.
Но на мой вопрос, ты, к сожалению, не ответил.

Вит, с тобой все ясно.
У тебя ХОЧУ идет из головы, и вообще ты живешь головой, умом.
Вопрос: Вит, а сердце твое, которое ЧУВСТВУЕТ, как-то принимает участие в твоей жизни?
Большая просьба - без цитат из словарей, по сути, своими словами.
Эстетическое удовольствие Архангельскому доставляй лучше по переписке. :)

Андрей: а зачем тебе знать, чего Я хочу?

А мне понравилась цепочка из "хочу" (Виталий Мануковский 11 ноября 2004 года, четверг, в 17:50).

Вот здесь высказываются в том плане, что много батальностей говорится. Во-первых, банальности для одних могут оказаться небанальностями для других. И люди разной подготовки, и более "молодые" должны осваивать все заново - передача знаний. Во-вторых, в одних источиках перечислены одни банальности, в других другие... Есть еще люди, которые могут добавить к этому по одной-две свежие "банальности". Неплохо было бы собрать в одном месте побольше "банальностей". Вот и здесь неплохо было бы дополнять друг друга, развивая, а не уничтожая тему.

Сама постановка вопроса проблемной пары "хочу"-"надо" очень популярна в интернете. В ее толкованиях много мистики и пустофразерства. Но что-то все же в этом есть рациональное и довольно весомое. Кое что уже наработано разными авторами. Просто это пока плохо сформулировано, недостаточно изучено.

Относительно моего вопроса "Откуда берется хочу?", тесно связанного с основной темой ветки, я пока готовлю понемногу список соображений. То, что на первый взгляд казалось просто, при ближайшем рассмотрении не так тривиально. Здесь вначале важно выделить главный слой, не впадая в неимоверную кучу конкретностей. Разумеется, в моих соображениях будет почти все "банально". Но в толковом словаре тоже все пояснения банальны часто. Однако, он полезен для оперирования понятиями.

Всем привет.

Олег, вот тебе про ХОЧУ.
ХОЧУ, которому стоит следовать, берется только из одного - из сердца.
ХОЧУ - это чувство, а чувствуем мы сердцем.
ХОЧУ из сердца - это то, что нужно нам настоящим, это то, что хочет наша сущность, наше истинное Я, а не кто-то или что-то извне.
Бывают еще ХОЧУ из головы, как у Вита, но им следовать не советую. :)

Олегу.
Мне тоже понравилась цепочка из "хочу", хотя я не понял в чем ее суть. Просто как полемический ход.
Надеюсь, пояснения появятся в будущем.

ОВ. ***Во-первых, банальности для одних могут оказаться небанальностями для других. И люди разной подготовки, и более "молодые" должны осваивать все заново - передача знаний.***

ВК. Согласен. Я не против проведения этого диспута, Боже упаси. Вообще, тема, которую с похвальным упорством тянет Виталий, на мой взгляд, суперважная. Только уровень надо держать. Я выступал за то, чтобы мероприятие точно позиционировалось, было названо своим именем. А если это передача знаний от «знающих» к «не знающим», ликбез, то кто же против? Только в чем его диспутность? В чем тезис и контртезис? Диспут предполагает примерно равный уровень квалификации спорящих сторон, где нет заранее определенного знающего «гуру» и «не знающих» учеников.
Я могу предположить, что Виталий организовал диспут, направленный против неких стереотипов про «надо», которые, по его мнению, в обилии представлены на этом сайте:
(ВМ***Надо переступать через себя, отдавить все горло собственной песне, заставлять себя делать так, как НАДО!
Этот прекрасный сайт полон материалов про гестаповские методы работы с собой и прочие технологии НАДО.***)

Но кто в диспуте будет отстаивать эти стереотипы, против которых собирается биться Виталий? Не будет ли его битва похожа на борьбу с мельницами или «ломку» (пардон за ассоциацию) в открытую дверь? Кто этот оппонент? Публика?


ОВ***Во-вторых, в одних источиках перечислены одни банальности, в других другие...

ВК. Верно, но если какие-то «банальности» до сих пор противоречат друг другу, то мы имеем дело совсем не с банальностями, а с разными подходами к «вечной проблеме». Здесь самое время организовать диспут. Только я не увидел именно этого: нетривиального столкновения казалось бы тривиальных точек зрения.

ОВ***Есть еще люди, которые могут добавить к этому по одной-две свежие "банальности".

ВК. Олег, можешь сказать, что такое «новая пятерка» (имеется в виду ВАЗ 2105)? Это что-то «свежее» или это «банальность»? Так вот, «свежая банальность» - это что-то вроде «новой пятерки». Вроде бы изделие новое, блестит новой краской, а модель старая, как ни крась. Ездить, конечно, можно, но «ведром» она быть не перестает, хотя и «классическим».

Вит

ВМ***Вит, с тобой все ясно.

ВК. Это ты головой понял или сердцем прочувствовал? :-).

ВМ.
У тебя ХОЧУ идет из головы, и вообще ты живешь головой, умом.

ВК. У меня ХОЧУ идет тоже «из сердца», только не сразу на язык попадает, а еще и через фильтр головы проходит. :-). Поэтому и кажется, что из головы идет.

ВМ.***
Вопрос: Вит, а сердце твое, которое ЧУВСТВУЕТ, как-то принимает участие в твоей жизни?
Большая просьба - без цитат из словарей, по сути, своими словами.
Эстетическое удовольствие Архангельскому доставляй лучше по переписке. :)***

ВК. Прочитал недавно: «писать о музыке – это все равно, что танцевать об архитектуре».
Виталя, а твои постинги кто пишет: ты, твоя голова или твое сердце? И на каком языке твое сердце разговаривает с твоей головой? И кто переводит их разговор на твой язык? Свой первый постинг в этой ветке ты чем писал, головой или сердцем? Похоже, что только сердцем без участия головы, поскольку используемый в постинге язык не корреспондирует с языком, принятым в сообществе других голов (я имею в виду употребление терминов). И работу ты организовал тоже сердцем, только назвал ее одним именем, а организовал иное. Сердцу-то не прикажешь. :-) В таком случае, твой первый постинг – это твоя «песня» и ей следует либо внимать, либо подпевать. Спорить с песнями бесполезно (и диспутировать тоже).

Ты предлагаешь мне высказаться «своими словами » насчет роли в моей жизни сердца, которое чувствует. Тезка, похоже, ты просишь меня станцевать об архитектуре.

Во-первых, слова не мои, а общие. Если я буду высказываться только «своими» словами, то понятен буду только сам себе, как шизик, например, буду называть «диспутом» только то, что сам себе про это понимаю.

Во-вторых, сердце мое, как учит нас Мануковский, НЕ ВЫСКАЗЫВАЕТСЯ, оно только ЧУВСТВУЕТ.
Вот ты позволяешь сердцу своему время от времени отвлекаться от его главного дела – чувствования – и позволяешь ему высказываться в форуме, не фильтруя через мозг. В результате получаются невнятные постинги и организуется непонятная работа.
Для выражения чувств в устной форме более адекватны вечера поэзии, спектакли или караоке на худой конец (где во все «не наступленное горло» поются «собственные песни»), но не диспуты. Диспуты - для другого предназначены. Хотя, возможно, ты будешь первооткрывателем нового жанра для них: жанра «сердечных диспутов».

Вит.

Первое правило продуктивного диалога, полемики, спора, диспута - не оскорблять саму личность человека. Обсуждаются мысли, а не люди. Предлагаю придерживаться этого правила (по возможности!!! :-) хотя бы)...

Виту:

Относительно противоречий в разных подходах. Прежде чем противоречия выявлять и снимать их, нужна предметная база. Поэтому сначала полезно, по моему мнению, собрать сами "банальности". Еще лучше, если они будут сопровождаться ссылками на практикующие их школы, но это не обязательно - слишком большая работа порою.

Относительно цепочки "хочу". Я лично в простейшем варианте ее понимаю так. Ставим цель - "большое хочу". Из всех вариантов достижения этой цели выбираем только те действия (шаги) которые "хочу". Так можно построить очень много цепочек. Отсеиваим из них "криминальные" и прочие недопустимые. Иначе нам будут сильно мешать. После этого берем любую цепочку и шагаем с приятными ощущениями. Можно попытаться брать не любую цепочку, а среди как-то дополнительно оптимизированных, но это другая тема.

Любопытно то, что при таком подходе не требуется знание природы "хочу". Просто приятно выполняется задание. Самое трудное построить такие цепочки из "хочу". Просто разных "хочу" у человека может не хватать (или он о них не знает, не может вспомнить...) и их приется искать...

Волгину Олегу

ОВ***Первое правило продуктивного диалога, полемики, спора, диспута - не оскорблять саму личность человека.***

ВК. Это верно. Правла, если человек отождествляется со своими мыслями, то их критику он воспринимает как личное оскорбление. Поэтому мне ближе подход Любы Цой, который выражается в тезисе: обида - это непрофессиональная реакция.
Заметьте, акцент на том, кто обижается, а не на том, кто провоцирует обиду.
В результате такого подхода она проводит тренинги стрессоустойчивости, обучающие конструктивной реакции на провокации, а не устранению провокаций.
И результат гораздо выше: человек (участник коммуникации) вместо того, чтобы обвинять оппонента в том, что тот не соблюдает правило "критиковать не личность, а идею", просто НЕ РЕАГИРУЕТ коммунальным образом на вбрасываемые провокации, которые, в результате, просто исчезают из коммуникации сами (иногда даже вместе с провокатором).


ОВ***Обсуждаются мысли, а не люди. Предлагаю придерживаться этого правила (по возможности!!! :-) хотя бы)... ***

ВК. Все верно, только я бы добавил:
1.не только мысли, но и ПОЗИЦИИ людей в коммуникации. Это означает, что анализу подлежат не только мысли, но и слова, и действия участников коммуникации.
2. Предметом анализа должен являться не только предмет обсуждения, но и сам процесс коммуникации.

Из текста, произносимого (написанного) участником коммуникации, следует выделять не только мысли, которые стоят за этим текстом, но и ДЕЙСТВИЕ, которое автор текста осуществляет, произнося этот текст (деятельностная позиция). В этом случае мы можем надеяться ухватить мыследеятельную ситуацию в комплексе, а не только какую-то одну ее сторону.

Вот например, Вы указали на необходимость соблюдения этого правила, и у меня сразу возник вопрос: видимо, кто-то в этой ветке этого правила не придерживается. Не я ли? Мне-то кажется, что я белый и пушистый... :-) Но Вы же не договариваете, не указываете на место, где это правило было нарушено. Почему? Это принципиальная Ваша позиция или случайность? Это мысли вслух, не обязательно на них здесь отвечать, если считаете оффтопиком.

Вообще, интересное обсуждение получается: инициативный постинг - это фактически объявление о событии, событие уже прошло, а круги по воде еще идут...:-)

ОВ***Относительно противоречий в разных подходах. Прежде чем противоречия выявлять и снимать их, нужна предметная база. Поэтому сначала полезно, по моему мнению, собрать сами "банальности". Еще лучше, если они будут сопровождаться ссылками на практикующие их школы, но это не обязательно - слишком большая работа порою.***

ВК. Браво. Это-то я и называю "вхождением в культурный контекст". Это и есть нормальная подготовка обсуждения.
Ну, а то, что это трудно, то кто сказал, что будет легко. Перефразируя в наших терминах известую пословицу, можно сказать: "хочется кататься, хоти и саночки возить" :-).

ВО***Относительно цепочки "хочу". Я лично в простейшем варианте ее понимаю так. Ставим цель - "большое хочу". Из всех вариантов достижения этой цели выбираем только те действия (шаги) которые "хочу". Так можно построить очень много цепочек. Отсеиваим из них "криминальные" и прочие недопустимые. Иначе нам будут сильно мешать. После этого берем любую цепочку и шагаем с приятными ощущениями. Можно попытаться брать не любую цепочку, а среди как-то дополнительно оптимизированных, но это другая тема. ***

ВК. Понял. При этом, если в цепочке есть ряд шагов, которые лично мне не по сердцу, ищу членов команды (партнеров), которым они по сердцу, либо ищу подчиненных (РАБотников по терминологии ВМ), которым ДЕЛЕГИРУЮ их выполнение. (кажется, про это Ваш следующий абзац).
Кстати, я сразу вспомнил байку про Тома Сойера, который красил забор. Оно ему совсем не по сердцу было, но организовал ситуацию и все сладилось :-)

ОВ***Любопытно то, что при таком подходе не требуется знание природы "хочу". Просто приятно выполняется задание. Самое трудное построить такие цепочки из "хочу". Просто разных "хочу" у человека может не хватать (или он о них не знает, не может вспомнить...) и их приется искать...

ВК. Спасибо за ценное замечание о том, что НЕ ТРЕБУЕТСЯ "знание природы "хочу"! Полностью согласен. Не все опирается на знание. Точнее, в действиях на основе "хочу" опора происходит не на знания, а на ответственность за свои хотелки, а значит, в какой-то форме на должное, на "надо". Знания про это просто не бывает, бесполезно его искать.

Вит

Привет всем!
***ВМ. Андрей: а зачем тебе знать, чего Я хочу? ***
Виталий, мне не интересно знать, чего ты хочешь в целом.
Я хочу попытаться понять: чего ты хочешь достичь, инициируя конкретно эту ветку?
Поэтому и прошу тебя начать с «В этой ветке я хочу…», а не с «По жизни я хочу …»:-)
Необходимо мне это для того, чтобы определиться, буду ли я хотеть участвовать в этой ветке дальше и в каком ключе.
И еще я хочу проверить, насколько человек открывший ветку с таким «уверенным» названием: «ХОЧУ против НАДО», а не «ХОЧУ+НАДО=МОГУ», или «ХОЧУ и/или НАДО», делает это сознательно и готов отстаивать свой ТЕЗИС.
Говоря иначе, что это МНЕНИЕ или УТВЕРЖДЕНИЕ?
Или просто очередная САМОРЕКЛАМА?

***Необходимо мне это для того, чтобы определиться, буду ли я хотеть участвовать в этой ветке дальше и в каком ключе.***

Странно получается, Андрей - ТЫ хочешь определиться, а для этого МНЕ надо что-то сделать.
А зачем мне это делать?
В чем мой мотив?

***Или просто очередная САМОРЕКЛАМА?***

Да, Андрей!
В первом моем посте очень трудно не распознать рекламу моего диспута, то есть САМОРЕКЛАМУ!
Очень трудно.
Но, как оказалось, возможно.

***ВМ. Странно получается, Андрей - ТЫ хочешь определиться, а для этого МНЕ надо что-то сделать.***

Ни в коем случае не НАДО.
Рекомендую вообще не употреблять этого «вредного» слова НАДО, а то ведь так и ХОТЕЛКА может атрофироваться:-)
Напоследок хочу привести случай из жизни, когда ХОТЕЛКА гипертрофированна.
Ситуация:
Одно из предприятий некого Холдинга специализируется на продажах и работает с клиентами с 9 до 19. Важно, чтобы Директор присутствовал с самого утра. В одном из отчетов о проделанной работе для собственников, Директор предприятия в разделе «Просьбы\пожелания» пишет:
«Прошу разрешить официально приходить Директору на работу в 10.00 – эта необходимость связана с личными моментами. При необходимости готов приходить на работу хоть в 7.00. (Всегда приходил не раньше 9.30 – прим. мой) Очень редко я ухожу с работы в 19.00 (Обычно в 18.00 его уже нет – прим. мой) Чтобы чувствовать себя хорошо, без внутреннего напряжения прошу установить мне рабочий день с 10.00»:-))

***ВМ. А зачем мне это делать?
В чем мой мотив?***

Думаю лучше тебя самого на эти вопросы никто не ответит.

Желаю всем удачи!

Андрей, ты ведешь себя неспортивно.
Если ты не готов отвечать на вопросы, то и сам их не задавай, хорошо?
А то некрасиво получается: что-то ляпнул - и в кусты.

***При этом, если в цепочке есть ряд шагов, которые лично мне не по сердцу, ищу членов команды...***

Вит, ну представь, прошу тебя, цепочку, в которой НЕТ шагов, которые тебе не по сердцу! :)
И если очень трудно представить, хотя бы допусти, что такая цепочка возможна! :)
В этом вся фишка: поставить такую задачу, чтобы двигаться от Хочу к Хочу, без Надо.
Да, сложная задача, :) но не невозможная же!
А ее почему-то никто не ставит!
Вот об этом я говорю.
И я даже знаю почему.
Потому что Надо - привычнее, здесь не приходится думать (а точнее, чувствовать:), как сделать без Надо.
Помнишь анекдот - чего тут думать, трясти надо! :)
Вот так и живут 99 процентов "высокоэффективных людей".

Привет, Виталий!

Вот тебе несколько вариантов ответа на твой постинг. Выбери тот, который понравиться.

Вариант 1.
Как ХОЧУ – так и веду себя.
Или предполагается, что по отношению к тебе НАДО вести себя определенным образом?

Вариант 2.
Виталий, а почему неспортивно?
Вообще, спортивно – это как?
Я понимаю так: спортсмены ведут себя спортивно, если они честно борются за золотую медаль, т.е. выясняют кто из них лучший в данный момент времени в игре по данным правилам.
Извини, а мы то с тобой за что боремся?
Если это самореклама, то прорекламировал себя, получил реакцию в виде пары реплик.
Если ты претендуешь на большее, то тогда зачем обманывать как минимум других, заявляя, что это самореклама?

Вариант 3.
Ты задал вопрос, я на него ответил. В ответ получил еще пару. Это напоминает мне игру «в духе»: Все говорят…, а ты купи слона.
Перефразируя тебя: не отвечай вопросом на вопрос, если не готов потом дать ответ на первый.
Или только ты ХОЧЕШЬ получать ответы, а другим при этом только НАДО отвечать?:-)

Вариант 4.
Я так предполагаю, что человек, который хочет научить других КАК НАДО ПРАВИЛЬНО ХОТЕТЬ, настолько познал ХОЧУ(прошу прощение за каламбур), что способен пробуждать его в других.
Так вот, после твоего постинга я определился, что не ХОЧУ дальше участвовать в этой ветке.
Сможешь пробудить во мне ХОЧУ, ответив: что ты хочешь получить в итоге данной ветки?:-)

Да, Андрей...
Чего хотел, о чем болтал?..
Нет ответа.

***При этом, если в цепочке есть ряд шагов, которые лично мне не по сердцу, ищу членов команды...***

ВМ. Вит, ну представь, прошу тебя, цепочку, в которой НЕТ шагов, которые тебе не по сердцу! :)
И если очень трудно представить, хотя бы допусти, что такая цепочка возможна! :)
В этом вся фишка: поставить такую задачу, чтобы двигаться от Хочу к Хочу, без Надо.

ВК. Вопросы на понимание.
Правильно ли я понимаю, что фишка не столько в решении, сколько в постановке задачи?
Фишка не в том, что у тебя есть готовый ответ на этот вопрос (задачу), а в том, что у тебя есть аргументы за то, чтобы убедить каждого (или не каждого, но желающих убедиться) в том, что такая задача не бессмысленна, корректна, и вдохновить каждого (или не обязательно каждого, но желающих) "хотеть" решить эту задачу?
При этом ты утверждаешь, что это именно задача (т.е. решение у нее есть), а не проблема, не имеющая, по крайней мере, на данный момент решения? Или ты убеждаешь в том, чтобы ПОВЕРИТЬ в то, что у нее решение есть и приступить к поискам решения?


ВМ. Да, сложная задача, :) но не невозможная же!
А ее почему-то никто не ставит!

ВК. Правильно ли я понимаю, что эту сложную (действительно сложную !) задачу "надо" (?) (или "имеет смысл"???) ХОТЕТЬ решать? Что с ней следует делать?
Хочешь ли ты побудить собеседников (меня в том числе) захотеть поставить эту задачу перед собой и захотеть потом ее решать, не смотря на ее сложность?

Вит

Виталий, у вас очень интересная теория. Жаль, что поздно прочитал о диспуте. Будет здорово, когда подобные сообщения будут размещаться загодя.

Что же касается, теории: вопрос.

Хочу: видеть некую территорию убранной, но не хочу убираться ;)

Как дойти до решеия такой простой задачи, с помощью цепочки хочу? :)

Есть еще один фактор, который не учитывает Виталий Мануковский: "хочу" вполне поддается дрессировке, воспитанию, взращиванию в нужную сторону, и т.п.

Вот например, хотел я есть помидоры, а про существование болгарского перца почти не помнил. Потом проникся группокровным питанием, по которым помидоры мне вредно, а перец полезно. И буквально через месяц регулярно хочу болгарского перца, а к помидорам совершенно равнодушен.

И на более высоком уровне - вся аскетика фактически есть наука о воспитании своей хотелки, чтобы она хотела в должную (правильную, красивую, соответствующую идеалу...) сторону.

Так что "хочу" и "надо" - диалектическое единство, в каждом из них есть свой смысл и свой кайф. Оставить из них что-то одно - утопия.

Глеб,
прошу прощения за оффтопик, но ты бы меня очень выручил, если бы дал ссылку на группокровное питание, которому ты следуешь ( я как-то купила книжку, но там про мою группу написали лаконично "их так мало, что науке про них ничего неизвестно" ;-)

АГ**Так что "хочу" и "надо" - диалектическое единство, в каждом из них есть свой смысл и свой кайф. Оставить из них что-то одно - утопия.

Именно. Потуги Мануковского доказать всем, что ХОТЕТЬ НАДО, уже даже не смешат. А жаль -- юмор лучшее лекарство

Анне
АИ. ***Именно. Потуги Мануковского доказать всем, что ХОТЕТЬ НАДО, уже даже не смешат. А жаль -- юмор лучшее лекарство ***

ВК. Анна, спасибо за лаконичность :-). Да, действительно, это выглядит странно.
Но попробую сыграть как бы на стороне Виталия (без спроса :-).
Если вопрос действительно стоит так, то в нем я нахожу нечто общее и нечто различное со своими тезисами, высказанными в статьях "Ты скажи бизнесмен, че те надо..." и в "Об эффективном собственнике".

Общее:
Там я утверждаю, что главное, что "должен" делать собственник бизнеса - это "хотеть" (вразумительно хотеть). И пытаюсь обосновать почему от него, как от собственника, ожидается такой "долг".
Это обоснование исходит из того, что человек сам решает, становиться ли ему собственником или нет, это его выбор, а не обязанность как человека.

Различие.
Но этот вывод ни в коем случае не распространяю "на всех", поскольку просто не думал в эту сторону. Просто считаю, что тезисы про "надо" возникают после самоопределения человека. Возможно, тезка нашел иные аргументы ... Хотя, если бы нашел, наверное, уже не выдержал бы и рассказал :-).

А возможно, Виталий утверждает, не то, что "хотеть надо" , а что "хотеть имеет смысл".
Но тогда ему надо обращаться не к сердцу, а к голове, поскольку за смыслы отвечает она.

Словом, пока я пытаюсь понять сказанное, потому и гадаю. Извиняюсь за тупость :-(.

Вит.

О цепочке Олега Волгина: Олег, у вас получается не просто «импульс-реакция». Включаются разум и воля (умение по Чистякову), которые и определяют пресловутое НАДО (все беды от неопределённой расплывчатой терминологии. НАДО – это решение человека для самого себя, бояться его - бояться своих же решений). Отсекая криминальные моменты, рефлексируя в этом ключе, вы обращаетесь к ценностям, т.е. включаете свою ответственность (что НАДО, что не НАДО). Чувствовать, знать и уметь (эмоции, интеллект и воля) – это всё вместе в нормальных человеческих поступках. Так что в цепочке получилось не от «хочу» к «хочу», а от «хочу» к самому лёгкому «надо», т.е. не самый эффективный путь.

Вит, ты слишком глубоко копаешь, культурный контекст ищешь :-). Виталий, мне кажется, имел в виду как раз, что не надо искать смысл, а надо просто хотеть и делать ТОЛЬКО ТО, ЧТО ХОЧЕТСЯ (цитата). Нет в этой фразе больше никакого смысла.

Немного саморекламы (раз уж тут так заведено :-).
Я веду вечернюю мастерскую для людей, которые хотят развить свою карьеру, добиться успеха в нужном им окружении. Вроде бы мелкая тема для таких мыслителей как ВК :-), но... Как показали первые занятия, даже простое формулирование цели недалекого будущего вызывает пересмотр глубинных убеждений о себе как человеке, достойном успеха и способном действовать. Позволить себе ХОТЕТЬ -- это только одна сторона медали. Это не так сложно; как оказалось, у нас в культуре бессознательно закреплен "синдром щучьего веленья" -- мы легко хотим, да мало делаем. Причем не для дяди и светлого будущего, а для себя любимого/ой.
Более подробно про миссию мастерской и содержание занятий можно почитать здесь http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=173 . Приходите!

Еще один исток и корень лжеучения Мануковского - на мой взгляд, неразличение внешнего и внутреннего "надо". Т.е. одно "надо" от социума, законов, обычаев, традиций, и т.д. (хотя и в этом "надо" есть своя плодотворность, если им не злоупотреблять). Другое "надо" - от своей собственной воли.

Анне оффтопик: группокровность я изучал по зеленой книжке, на обложке жизнерадостная девица есть арбуз. Автора не помню, к сожалению, фамилия вроде О'Ниро или как-то так.

Евгению Адамову.
***Как дойти до решеия такой простой задачи, с помощью цепочки хочу? :)***
Подумать, Евгений, просто подумать. Я же не знаю, чего Вы хотите, как я могу нарисовать ВАШУ цепочку из "хочу"? :)
Но вариантов масса, Вы же понимаете. Самый простой, к примеру, - привлечь для этого кого-то другого - маму, жену, любимую девушку, домработницу, детей, домашних животных и т.п. :))
Мой личный способ иногда таков - я довожу бардак на территории до такого состояния, что в какой-то момент начинаю страстно хотеть его ликвидировать. :)) Причем я действительно хочу, а не уговариваю себя сделать, потому что надо.

Айбеку (Айбек Бегалин 17 ноября 2004 года, среда, в 06:38)

Вы правы. "Хочу" от "надо" не так уж далеко и отстоят. Но мелкая разница в нюансах для многих людей имеет принципиальное значение. Очень хорошо также подмечено, что "хочу" и т.п. лишь маленькая деталька довольно сложного целостного механизма, который функционирует весь одновременно и слаженно. Просто при рассмотрении "хочу" мы акцентируем внимание именно на проявления этой детальки в механизме. Тем же, кто механизма целостного не видят, а таких много, как ни странно, требуется дополнительная работа по саморазвитию. В частности по расширению кругозора. По сути дела образование, опыт и т.п. это и дают. В целом же это Ваше выступление несколько трудно для понимания - оно слишком сжатое при охвате широкого круга вопросов. Поэтому каждый вынужден будет строить мощную собственную систему его интерпретации (толкования). Хотя, если обсуждение будет продолжаться, то все станет на свои места.

Последнее предложение Вашего вышеотмеченного постинга о "легком надо" я не понял до конца (однозначно). Во всяком случае настолько, чтобы как-то отреагировать по нему. Вариантов мыслей тьма, но что Вы имели в виду для меня тоже тьма. (Прошу прощение за легкий каламбур). Требуется сужение области обзора. Нельзя ли изложить более развернуто.

P.S. Одна из главных отличительных особенностей "надо" от "хочу" - явное или неявное насилие. "Импульсивность поведения" - из другого круга вопросов. В частности, осознанная необходимость может перестать восприниматься как насилие. Например, большинство людей не считают насилием наступление ночной темноты, или осознание того, что без некоторого минимума знаний затруднительно браться за построение космической техники, может превратить "надо учиться" в "хочу учиться".


Виту (Вит 12 ноября 2004 года, пятница, в 20:48)

Ваше выступление очень хорошо дополняет мое. Оно, возможно, расширит кругозор некоторых участников форума. Такие выступления, на мой взгляд, желательно видеть чаще. Мое же выступление носило и еще один смысл, кроме «образовательного». Я призывал к порядочности и конструктивности (строить, а не ломать). Судя по тому, что я увидел на этой ветке после нескольких дней отсутствия, результат моего выступления вполне положительный.

P.S. Вит! Очень прошу не искать в моем постинге «скрытых смыслов» и «тонких намеков». А то трудно становится выступать «по существу» (язык многозначен, особенно если искать эту многозначность). Приходится буквально просчитывать, разнообразнейшие варианты толкования вместо того, чтобы сосредоточится на развитии основной темы. Тонкая дипломатия вещь хорошая, но только когда она уместна или когда каламбурный диалог ведут эстеты близких профилей. Здесь же на форуме люди очень разные. И у большинства имеется вполне ощутимый опыт, которым можно поделиться и обкатать свои мысли в обсуждениях с другими. А заодно и поучиться друг у друга. На мой взгляд, здесь вполне достаточно «обшей дипломатии». Предлагаю «тонкие каламбуры» и т.п. снабжать подходящими смайликами или оговаривать иначе.


Всем привет. ВОлег (Предлагаю себе такой псевдоним. Или только "Волгин". Жертвую именем ради возобновления конструктивных выступлений Олега Смирнова. Другие предложения по псевдониму принимаются.)

ВК "Просто считаю, что тезисы про "надо" возникают после самоопределения человека."
(Вы имеете ввиду самоопределения С ХОЧУ,надо полагать?)Похоже,что Вит ,наконец-то,проявил нам хотя бы последовательность одного и другого.Интересно,а есть ли случаи,когда это не так?

ВОлег, "лёгкое надо" - путь наименьшего сопротивления. Не всегда это плохо. Вариант - кораблю надо доплыть от Канарских островов до Нью-Йорка. Можно просто поплыть прямо на запад, по компасу, а "лёгкое надо" - поплыть по течению Гольфстрим, сначала на юг, времени уйдёт больше, но цель, возможно, будет достигнута.
Другой вариант: например, ученику надо выучить урок, и он идёт к этой необходимости обходным путём, попутно вспоминая, что, оказывается, более срочно надо перекусить, полистать газету, посмотреть телепередачу и т.д.. Обходные пути помогают "подготовиться", многие знают, что их решимость зависит от "дальше некуда откладывать", способность действовать покупается проволочками. В цейтноте у многих просыпается воля.

Ань, спасибо, обязательно запланирую к тебе прийти. Кстати, а почему прекратилось твое участие в мастерской на пару с Романом?

Да дело в том,что Надо может появиться и без Хочу и также Хочу- без Надо.Можно Хочу от начала до конца на одном дыхании в цепочке иметь ,как-будто с горы летишь на одном дыхании и никакого Надо не появится,только цепочка из хочу,до последнего гвоздя.А можно как в гору лезешь под одно только надо и цепочку из надо только иметь.Про чередование обязательное надо и хочу,а тем более ,про надо,как инструмент для достижения Хочу-это оттого,что как-то Мануковского Вы слышать не хотите.Как глухие и догмы какие-то столетние цитируете.
Вит,я думаю,как через хочу все делать надо у Куклачева правду искать,а не у Франкла .Ребенок и кот через палку и надо много вам наработает,короче,может начнем серьезно воспринимать человека,который решился ПЕРЕСМОТРЕТЬ стереотипы.Я за Мануковского,именно за его человеческую пытливость и самостоятельность.

Дурная терминология -ХОЧУ, НАДО. Путание внутреннего с внешним. При этой предвзятой терминологии внутренняя необходимость опять же называется ХОЧУ и противопоставляется НАДО, самой себе. С В. Олегом как раз мы и разбираем, что нет цепочки ХОЧУ, а возможны лишь разные варианты экспансии внутренней необходимости вовне и, наоборот, превращения любой внешней необходимости во внутреннюю.

Евгений,

ты ж знаешь, как это часто получается -- ты придумаешь, а кто-то другой делает... Видимо, ХОТЕЛКА длиннее ;-)

Айбек,уже полетели птицы типа "дурная терминология".Но ведь существуют два эти понятия и не только в русском языке.А покажи мне цепочку из надо у кота на арене у кулачева или маленького ребенка,с которым не поиграешь-не научишь.Прекращайте в дебри лезть и идите от практики,а так уже в дурной терминологии обвинять,а если уже переходы увидели-так схему начертите,как Василенко вас учил и прокатайте примеры.А так втихушку с Волгиным вы и звездолет построите...на словах :)))

Анне:

Интересная метафора про то, у кого более длинная хотелка :)
Кстати, а к тебе на мастерскую скромных практиков пускают?

Айбек, полностью с вами согласен, что терминология не четкая и из-за этого идет недопонимание.

Как в ресторанае, когда под одним и тем же названием пункта в меню клиент и повар понимают разные блюда. Предлагаю вместо жевания меню, добраться до блюд: понять, что же происходит и как мы понимаем, что чего-то хотим. Ведь как-то же мы знаем, что хотим, верно?

Nik, разъясните, пожалуйста, какие значения вы вкладываете в термины «хочу» и «надо»? Особенно интересно узнать, участвуют ли в «хочу» интеллект и воля, или это просто «чувство», «желание». И возможно ли прогнозировать любую «цепочку» без способности рассуждать?

Стереотипы, Ник, это самое ценное, что у них есть. :)
Это святое, их нельзя пересматривать!
Франкл сказал - трясти, значит надо трясти, думать нечего. :)
И авторитеты трогать нельзя - это ж их убрать - самому думать придется!
А это страшно. На самом деле, кроме шуток.
Вот смотри, Ник, как сейчас они станут говорить, что я-то точно сам не думаю, а тупо Мороза транслирую. :) Обязательно скажут. По себе ведь меряют, только и всего. :)
Был тут один такой смелый, Олег Смирнов, а как до дела дошло - извиняться или отвечать за базар - так в кусты смылился и носа не кажет.
Хорошо еще, если ему стыдно, а то может он там себе втихаря доказывает, что прав был. :)

Айбек, давайте я, как зачинатель ветки, объясню вам термины ХОЧУ и НАДО.
Думаю, это будет правильней.
Надо - это когда предполагаемое действие вызывает у тебя дискомфорт - ты НЕ ХОЧЕШЬ его совершать. Вот что я имею в виду, говоря о НАДО.
Но - я не говорю, что не должно быть никаких усилий!
Я ХОЧУ что-то сделать и ДЕЛАЮ - то есть, прикладываю усилия.
Пример: когда я хочу заниматься сексом, я прикладываю множество усилий, но я этого ХОЧУ.
Как только мне станет НАДО трахаться - я пошлю это подальше немедленно. :)
ХОЧУ - это такое желание, которое идет из сердца, это то, что хочет моя сущность, настоящий я.
ХОЧУ подразумевает под собой ДЕЙСТВИЕ - я хочу и сразу делаю - нет промежутка между хочу и действием.
Что такое воля, я не понимаю, также мне непонятен термин "интеллект".
Объяните?
***И возможно ли прогнозировать любую «цепочку» без способности рассуждать?***
Зачем прогнозировать эти цепочки?
Прогнозировать надо цепочки из "надо", "хочу" происходит само собой и ведет в правильную сторону. :)

Виталию Манковскому: возвращаясь к теме ветки, каков результат заседания клуба?

Нику 5: Привет Сергей! :) Опять критикуешь? А зачем? Для кого и кому?

Виталий Мануковский, прошу прощения за предыдущую ошибку в фамилии:)

ВМ.***
Стереотипы, Ник, это самое ценное, что у них есть. :)
Это святое, их нельзя пересматривать!
Франкл сказал - трясти, значит надо трясти, думать нечего. :)
ВК. Тезка, дело в том, что я читал и Мороза, и Франкла, и многих других, и сам кой-что думал. Франкл оказался убедительней Мороза, и уж совсем убедительней тебя.
Ты, возможно, думаешь, что говоришь нечто новое или повторяешь новое, услышанное от Мороза.
Но оно не новое. Про комфорт как основу для действия говорили очень много лет назад.
Но, возможно, ты не в курсе, что воспроизводишь старинные стереотипы. Велик изобретаешь (пардон за каламбур).


Нику.

***Как глухие и догмы какие-то столетние цитируете.
***
ВК. Ник, см. выше.
Дело в том, что не рушит стереотипы, просто воспроизводит другие.
Если ты под ПЕРЕСМОТРОМ имеешь в виду замену одного стереотипа другим, то это не интересно.


ВК. Я тоже за пытливость и самостоятельность, но только не Мануковский здесь образец.
Отрицание стереотипа это еще не опровержение его.
Франкл, чтобы стать Франклом, выучился у Фрейда, стал практиковать по Фрейду, добился успеха, а затем его опроверг, подтвердив свое право на мысль , пройдя через концлагерь, испытав на себе.
Я на него ссылаюсь просто потому, что он здесь, в библиотеке сайта, под рукой, и наш современник.
Лично у меня есть и другие "пристрастия", методологи, например, но я не собираюсь их здесь цыцыровать. :-)


А что касается кота и ребенка, то абсолютно согласен. Правда, кота дрессирует Куклачев, а ребенка содержат родители.
Тогда уж надо смотреть не на кота или ребенка, а на Куклачева :-), я согласен, но как у него соотносится надо и хочу совсем не очевидно.
Он, на мой взгляд, занимается своим делом. Но если тезис только в том, что надо найти Свое Дело, то в чем его новизна?

Для диспута хотелось бы увидеть хотя бы две точки зрения.

Когда-то прочитал у Маккея (Как уцелеть среди акул, блестящая книжка) совет детям: "выберите себе дело по душе, затем постарайтесь, чтобы оно приносило вам доход".
Поскольку душа одна, то и дело одно, на всю жизнь.

Но потом прочитал Сороса, Кийосаки. Там уловил иную стратегию: станьте финансово независимы по законам зарабатывания денег, а в образовавшееся свободное время занимайтесь тем, что по душе.
Проблема в том, что можно потратить все время на становление финансово независимым, и не останется времени на главное.

И все же они все подтвердили своей жизнью свое кредо.

Может быть, в диспуте стоит предлагать не одну из этих альтернатив, а сам выбор? Или переформулировать его как-то иначе?

Вит

Вит и Айбек,
"Что такое воля, я не понимаю, также мне непонятен термин "интеллект".
Объяните? "Правильно Мануковский здесь говорит-да и вы тоже.Согласен-пора очертить УСЛОВИЯ анализа.Ну понятно,что начинают работать обратные связи разного порядка.Но давайте рассмотрим там где их нет,где человек далеко не Франкл,а делает от 1-7лет уж точно-только на игре,а не из-под палки.Не будет у него череды ХОЧУ ничего ты от него не добъешься.А делает он за эти семь лет многое-да практичекски уже там как человек он и становится-чтоб от сердца шло.И нет понятия долга еще и нет понятия Франклов и Киосаки.Т.е. калеча именно и получаем там ,где не организовываем ЗДОРОВОЕ хочу-интерес.Мануковский эту тему поднял уже однажды-утонула.А насчет Куклачева-я про кота,а не про Куклачева :))) Вит,прекращай уже нарезать кусочки и кидать их под микроскоп,ты уходишь в этих морфологических анализах(хочу,хочется)от ВЕКТОРА.Ну прям как в болоте увязаем.Да пинг-понг,такой нужен и интересные мысли есть.Но ведь вопрос именно так поставлен четко-ВСТРЕЧАЛИСЬ ЛИ ВЫ С ЦЕПОЧКАМИ ИЗ ХОЧУ-без надо.И я только говорю,как и Мануковский-ДА-оно есть.И возможно жить периодами без чередования хочу-надо(хотя бы по одному прожекту :)) ).
Вит,а насчет "Но потом прочитал Сороса, Кийосаки. Там уловил иную стратегию: станьте финансово независимы по законам зарабатывания денег, а в образовавшееся свободное время занимайтесь тем, что по душе"Я здесь согласен-это и есть знакомый путь,как доползать до ХОЧУ,если уже так твоя жизнь запущена(или влетел-все под богом ходим),что НАДО полные карманы и не по твоей вине,будем реалистами,жизнь по-разному у всех идет,точку старта могут быстро подправить :)) только то,что в голове и сердце никто не отнимет.С этого и начнешь по-новой.Кстати,легче к своему ХОЧУ вернуться,когда терять уже нечего(после залета капитального-до все сначала :))) ).Тогда легко становится и занимаешься тем,что себе не разрешал из-за сытости уклада-а потом этот свистящий в ушах спуск в неизвестное в пропасть,но цепи ХОЧУ , из ничего в новое дело вырастает.
Андрей,привет,критикую?Это Мануковского здесь забодали,он на шару Вам раскрыться пытается по схеме учи других и сам научишься,а мы умнее Куклачева и детей своих хотим быть.Ответ ближе -в соседней комнате спит сопит у каждого,а некоторых еще и кот есть :))) тоже рядом.Думаю,их хотелку разберем-и свою разберем.

Виталий, термин ХОЧУ настолько широк в вашем понимании, что вмещает и чувство (эмоции), и интеллект (ментальную составляющую) (в вашем ХОЧУ присутствует оценка, хотя вы сами упрекнули Вита за обращение к разуму), и волю (то, что двигает). И НАДО тоже расплывчато - предполагаемые действия могут по разным причинам вызывать дискомфорт (сопротивление материала, или смысловая оценка и т.д.). Психологическая проблематика творчества - именно в отношении личности к тому, что вызывает дискомфорт. Поэтому было бы продуктивнее оперировать более конкретными понятиями.

Айбек -куда более конкретно.Хочу-это когда мне интересно и я не замечаю усталости,затрат и преград.А надо,когда понимаешь,что надо,и заставляешь себя.Как у Дурова,через интерес-морковку или как до него через палку.Объяснил?

Кстати,Глеб почти вышел на формулу Сухомлинского.Что-то .. необходимое делать привычным,а привычное приятным.Скажем так ,как Глеб-приучаешь себя получать удовольствие от надо.Да ,есть такое.Но это путь не единственный.Почему бы к привычке уже сразу прийти не через палку ,а через игру.Как и обстоят дела с обучением детей.Вовлекаешь в игру.Там тратятся силы и энергия даже большие(раз в десять) ,чем при принуждении.Но все в удовольствие и через ХОЧУ.В итоге и привычка и удовольствие,когда он САМ делает уже без ВАС.Он продолжает играть.Просто в практике своей давайте копаться и волосы не придется рвать друг-дружке и неприятие такое выстраивать Мануковскому.

Сергей, привет! Я тоже тебя вычислил с первой реплики, но решил не выдавать первым:). Сергей, это уже конкретней:) - дискомфорт от незаинтересованности. Но у тебя с Виталием разные выходы: у Виталия – не делать, а у тебя – заинтересоваться и делать (если дело в самом деле необходимое). Во всяком случае, я так понял.

У меня, Айбек - не делать, пока не найдешь другой путь (способ) - без дискомфорта, то есть НАДО. То есть, то же, что и у Сергея.

Айбеку.
По поводу «пути наименьшего сопротивления». К сожалению, этот термин в народе стал пониматься лишь в одном очень узком смысле и воспринимается как негативный. Я же воспринимаю его иначе. Что же может быть лучше пути наименьшего сопротивления? В природе болшинство явлений происходит по признаку минимальной затраты энергии. В математике также имеется такое понятие, как геодезическая – ближайший путь не всегда прямой. Вопрос только в том, какие критерии оптимизации принимаются во внимание. Если только чувство покоя (и т.п.) и локальной самозащиты, то получаем бытовой путь наименьшего сопротивления. Если же во внимание принимаются другие существенные факторы, тактики и стратегии, то можно получить более оптимальный результат. Количество и качество принимаемых во внимание факторов зависит от уровня подготовленности человека оперировать в какой-то области. …

Что же касается усилий (и воли) то они также должны рассматриваться как один из факторов оптимизации.

Относительно цепочек из хочу, я все же думаю, что их можно продуктивно строить. При оптимизации некоторые шаги можно оставить и типа «надо» (на разработку «хочу» иногда тратится время, пока набор желаний недостаточно велик и разнообразен), а время тоже фактор оптимизации. Впрочем, кому как удобнее. Усилием воли или постороннего влияния почти всегда можно зпгипнотизировать «надо» в «хочу». Вопрос в другом, можно ли по жизни шагать приятно и столь же плодотворно, как по готовым рецептам «надо». Можно ли развить свой мир желаний настолько, чтобы он адекватно представлял картину мира?

Меня эта ветка привлекла потому, что, наконец, появился повод разобраться поподробнее с желаниями. Интерес стал более выраженным, когда на ней появились конструктивные мысли вроде цепочки из хочу. Если честно, то для меня хочу и надо давно слаборазличимы – только в крайних проявлениях. А когда-то они различались очень сильно. Я уже забыл это и приходится выстраивать реконструкцию. Вместе с тем, явления эти, очевидно существуют и их следует разобрать. Уже хотя бы потому, что хотелка у многих находится в рудиментарном состоянии и ее нужно развивать. Для того и обсуждение затеяно.

В нескольких последующих постингах я, с вашего согласия, приведу ряд тезисов общего содержания, которые не будут напрямую связаны ни с одним из других выступлений. Просто для того, чтобы на них можно было далее ссылаться. Это фрагменты представлений, связанных с «хочу». Одновременно с удовольствием почитаю размышления других участников форума.

Фрагмент первый. Невозможно жить в обществе и быть свободным от общества. В такой постановке это неоспоримая истина. Но вот люди брыкаются против такой истины. Значит она не совсем верная. Оказывается, достаточно ввести понятие степень свободы, чтобы снять такое неудобство. Абсолютно свободным быть нельзя, но можно иметь высокую степень свободы. Какую именно – во многом зависит от человека и обстоятельств.

Фрагмент второй. Свобода это осознанная необходимость. Это утверждение менее универсально, чем предыдущее. В нем есть доля истины. Но оно применимо только для снятия части проблем. Свобода значительно более широкое понятие. Кроме того, «осознанную необходимость» можно понимать по-разному. Например, познавая законы природы, мы перестаем им сопротивляться, а наоборот используем в свою пользу, когда можем. Человек знающий более свободен. Хороший пловец уже не учится плавать, а использует этот навык как средство. Другой случай, когда мы вынуждены подчиняться требованиям более сильной стороны. Здесь возможны варианты, особенно если продолжительность и масштаб таких факторов в разных случаях разные. … Эту тему можно развивать долго, но, поскольку у меня еще не сложилась краткая ее формулировка, то здесь я остановлюсь, оставляя простор для выступления других.

Фрагмент третий. Желания бывают от тела и от головы. Примитивные чувства от тела. Высокие чувства – сплав примитивных чувств и мозговой деятельности. Высокие чувства хранит общество и передает их индивидуумам через других индивидуумов. Голова может настолько хорошо управлять телом, что может вызывать примитивные чувства и телесные ощущения. Поэтому, по мере развития головы, различия между желаниями головы и тела все больше уменьшаются. При этом голова все больше желаний берет под свой контроль. Вместе с тем, базовые примитивные чувства заставляют помнить о себе практически всю жизнь. Голова порождает огромное множество желаний, и доля первичных желаний становится все меньше. Выдающийся человеческий инструмент мозг может творить чудеса. Но он не полностью самостоятелен. Его наполнение происходит от общества. А общество имеет и свои интересы и свой мусор и свои механизмы взаимовлияния. Поэтому у человека много желаний, привнесенных извне. Некоторые он сам вбирает на основе одного из фундаментальных механизмов обучения – подражания. Некоторые ему навязываются умышленно или в силу общественной дисциплины. Зрелый человек должен уметь выделять из своих желаний те, которые полезны именно ему, те, которые ему вредны и т.п., а также уметь прислушиваться к своим внутренним желаниям, сигналы от которых часто теряются в потоке желаний. Многие желания комплексные. Комплексными бывают и «надо». В случае если желание отрицательное, можно попытаться провести его декомпозицию (разбить на части). Возможно только одна из них отрицательная. С ней можно поработать отдельно. Декомпозиция желаний и поиск «основного стимула» и «основного тормоза» требует определенных навыков, а порой и творчества.

Фрагмент четвертый. Многие люди под желаниями и хотениями понимают только примитивные желания и неосознанные позывы, происходящие из подсознания. Они не понимают, что действовать по интуиции (в соответствие с желанием) можно как в собственных интересах, так и в интересах другой стороны, даже против себя. Только определенный уровень саморазвития позволяет частично отличать одно от другого, а также находить общие (взаимовыгодные) позиции. В связи с этим у людей выработался защитный механизм, состоящий в том, чтобы большинство поступков совершать исходя из расчета и необходимостей, с подозрением относясь к интуиции (необъяснимым желаниям, в частности). Чем выше уровень развития человека, тем больше он может понять и объяснить и тем шире простор его сознательной деятельности. На этом поле нет ни желаний, ни надо, а есть законы, закономерности и обстоятельства, в среде которых человек реализует собственные программы. При этом его часто ведет какое-то глубинное желание или чувство или мечта (совсем от желаний никак не отделаешься, но многими правят простые понятные желания). Описанный защитный механизм имеет и негативные последствия. Человек разучается воспринимать информацию, кроме привычной. Его чувства, интуиция притупляются, становясь еще более неуправляемыми. Поэтому не ослабевают попытки оседлать подсознательные процессы и развить атрофированные чувства. Этим в большей степени занимаются разного рода мистические учения.

Продолжение следует.

Прошу не критиковать за банальность или за слишком большую сложность. Здесь, на самом деле, тезисно изложена очень малая часть, а короче никак не получилось. С другой стороны, без определенного минимального уровня кругозора просто неинтересно разбирать парочку «надо»-«хочу». Что же касается «желаний от сердца», то к этому вопросу мы еще придем.

P.S. Прошу принять во внимание, что это экспромт, который для нормальной публикации нужно причесывать и причесывать.

Фрагмент первый. Невозможно жить в обществе и быть свободным от общества. В такой постановке это неоспоримая истина. Но вот люди брыкаются против такой истины. Значит она не совсем верная. Оказывается, достаточно ввести понятие степень свободы, чтобы снять такое неудобство. Абсолютно свободным быть нельзя, но можно иметь высокую степень свободы. Какую именно – во многом зависит от человека и обстоятельств.

Олег,интересно,что как раз уход от пресса общества начинается,когда ты максимально вписался в его требования,даже ,скажем,перплюнул общественные нормы в несколько раз-тогда вылезаешь в свободное пространство для ХОЧУ(типа как Вит нам пример привел из Сороса)
Из моей жизни-в армии куча норм ,каждая из которых сломает твое ХОЧУ на 100% и оставит только надо.Оказалось,каждый понял это уже на первом курсе венного училища,НАДО переплюнуть нормы системы-подтягиваться 16 раз?-значит подтягивайся 30,бегать треху за 11минут-бегай за 9.Английский в формате училища-учи в формате иняза.Физика в формате училища-учи в формате физмата.И происходит выход на орбиту,как у ракеты,пока она не разгонится до космических скоростей-идет отрыв от системы-ты живешь уже по своим оторванным правилам от системы на опережении и вся жизнь идет на пол-корпуса впереди жизни системы.Ты начинаешь играть,жить,все идет через хочу.У всех подъем-это НАДО,а у меня-нетерпение от ожидания нового дня.Олег-я о своей жизни говорю.Играть не только с детьми надо,но и с собой.Вырываешься от общества(ну .скажем,от надсистемы)Никого не подмяв,не нарушив устав и уголовный кодекс.Вот такой феномен.Похерить нормы системы надо именно ПЕРЕПЛЕВЫВАНИЕМ ее кастрированных норм и начинаешь жить уже по своим правилам,играть начинаешь,а где игра-там хочу.Интересно,что люди толковые всегда оторванцев поддерживают,почему?Да им интересно с вами играть-и идет цепная реакция-ты всегда в игре купаешься.(есть несчастные случаи,жизнь штука-не игрушечная,но принцип этот опять на ноги ставит,если основной багаж в голове).Это проверено,мужики,на практике.Это интересно.Увидеть бы как это перекликается с жизнью других -из жизни давайте идти.Ведь жизнь каждого куда больше скажет,чем догмы философа.А из примеров наших и схема вылезет.Ну русло уже здоровое здесь пошло.Рисовать давайте!

NikV***И происходит выход на орбиту,как у ракеты,пока она не разгонится до космических скоростей-идет отрыв от системы-ты живешь уже по своим оторванным правилам от системы на опережении и вся жизнь идет на пол-корпуса впереди жизни системы.Ты начинаешь играть,жить,все идет через хочу.У всех подъем-это НАДО,а у меня-нетерпение от ожидания нового дня.Олег-я о своей жизни говорю.Играть не только с детьми надо,но и с собой.

ВК. Обращаю внимание на то, что "играть... НАДО и с собой".
Ключевые слова "надо" (а не хочу) и "с собой" (а не с кошкой или ребенком).
Говоря о Куклачеве и его котах, я как раз и говорил о том, кто придумывает игру, в которую играет кот или ребенок? Ему зачем это надо? Или это игра от природы (дети и котята играют в игры, которые сами себе могут придумывать, но эти игры интересны только им самим). Куклачев играет с кошками в игры, которые позволяют демонстрировать этих кошек публике и славить Куклачева.
На мой взгляд, тема "надо" и "хочу" может обсуждаться с точки зрения игры (мне это было бы интересно), но надо обсуждать тогда не только игроков и их состояние, но и фигуру и интерес организатора (и/или автора) игры: ему-то что надо или что он хочет?
Иначе будем играть с интересом в чужие игры, а это как прием наркотиков: все время "хочу", сплошная цепь из "хочу", и даже умираю счастливым. :-)

Вит

Если все больший процент наших действия становится из области "хочу" (то есть в соответствие с нашими собственными потребностиями, или сам придумываю, сам планиру...), то это уже значительно лучше. Это первый позитивный сдвиг в нашей самостоятельной жизни. Во-первых, больше удовольствия, выше самооценка. Во-вторых, те же котята. Чего они хотят на самом деле? Еды, ласки, внимания, чтобы с ними играли, а в переносе на человеческие ценности, у них и самооценка позитивная. Все это они получают, они этого добились! Так что котятам можно только позавидовать. В других условиях они, скорее всего, получали бы меньше. Ну а то, что они и дрессировщику полезны, так это не всегда плохо. Кроме того, котята не могут быть людьбми - мозгов маловато. С человеком немного иначе. Жить по желаниям - первый шаг. Дальше нужно развивать мозги и набираться разнообразных (!) впечатлений. Постепенно будем приближаться к следующему рубежу. Конечно, у людей разные способности, разные условия, но все они люди. Феноменальных от природы очень немного. Да и не они правят балом... Вот подход "Nik V"а (прости Господи, взял бы ник порусее или просто попроще, а то склонять трудно, прошу прощения, но и о людях нужно позаботиться) уже выходит за рамки постановки вопросов и умозрительного анализа и предлагает способ и направление действий.

P.S. Nik-у. Как только в форуме массово пойдут рисунки, я опять читать его почти что брошу. Не хочу грузить многократно одни и те же простыни (и немалые) всех собщений. Ведь через почтовую систему рассылки уведомлений рисунки или ссылки на них получать нельзя в этом форуме.
Кроме того, я давно все рисую в воображении. Очень полезный, я скажу, навык. И картинки всегда при себе. Вообще, навык мысленного эксперимента, в том числе с визуальными представлениями, очень ценен. Так что всем советую поупражняться. А кому сложно (природные предрасположенности у людей разные), так можно заменить все это на язык понятий-символов, рассуждений, концепций... Лучше, конечно, и то и другое вместе.

Прошу прощение за "старческое" брюзжаие по поводу "Nik V". Я, конечно, неправ. Ох! Все мы не безгрешны.

1.На мой взгляд, тема "надо" и "хочу" может обсуждаться с точки зрения игры (мне это было бы интересно), но надо обсуждать тогда не только игроков и их состояние, но и фигуру и интерес организатора (и/или автора) игры: ему-то что надо или что он хочет?
Вит-это и есть наконец то,чего мы все хотим в этой ветке!Похоже,что вопрос так и стоит,как перекинуть ДЕЛАНИЕ в режим игры.Причем,я еще раз подозреваю,что простым самообманом-типа аутотренинга,этого не добиться.Придется РЕАЛЬНО заработать задел опережения или привычки ,чтобы начать играть.А вообще,бог его знает.Механизм надо рассмотреть.
2. Олегу.
Олег,человек ВИДЕТЬ должен,также и другим показать-ОДНОЗНАЧНО-что он хочет.Потому и карты рисуют как детишки карандашиками-хотя жизни на карте.Потому и математики и физики системы уравнений ПИШУТ или рисуют систему-динамику сил.Потому как ОДНОЗНАЧНОСТЬ возникает в видении.Тем паче,что человек 80% инфы через глаза получает,почему накаченный веками человеческий механизм для обсуждения или обучения-РЕЗУЛЬТАТИВНОГО-я должен игнорировать?Это бездна -между мышлением людей,кто рисует схему(систему уравнений,рисунок,график,майндмапеты)и тем .кто этого не делает.Чего мне привыкать к тому,что итак делается.Наоборот,схемы рисуют редко-боятся,что дурь всплывет,или ...вся трагика положения(как Вит про предприятия говорит-начни рисовать состояние дел и увидишь совсем не то,что в голове мелькает).Пока нет схемы-не о чем говорить.Ветки потому и заканчиваются на схемах,что там воду уже лить нальзя.Или ты прокатываешь примеры ,которые эту схему рушат или подтверждают или ты молчишь.Другого не дано.Это АКТИВ уже по природе своей-разобрать КАК РАБОТАЕТ на схеме,чтобы можно было эту схему трепать потом вводными.

Кстати,Олег,твои мысли (часто с интересным подходом к делу)прекрасно катать не как мысли ВООБЩЕ,а по функциональным схемам,оно и выявляет либо предположение неверное либо схему неверную.

Персонально для клонов Сергея Чуба (в данном случае, для Nik V), вводится правило (в порядке конкретизации Основного правила форума):

Запрещается не пользоваться в подобающем количестве и качестве русской орфографией и пунктуацией, в т.ч. надлежаще расставленными запятыми, пробелами, точками, переводами абзацев, и т.п. Пулеметный стиль высказываний будет караться строго и без дополнительных предупреждений.

Я ж не против схем и рисунков. Просто техническое оснащение форума не достаточно для такого представления материала. Форум то этот не маленький, материалы большие и частые. Файлы веток большие, веток много. Короче без почтового обеспечения с этим форумом работать сложно. Я ж не фанат какой, весь день проводить у монитора, отслеживая все изменения в массе веток и качая их по многу раз. Я свое время ценю. У меня его мало. А вот если бы и постинги можно было отправлять почтой (хотя бы текстовые), так совсем красота была бы. Ну да это не обязательно. Писать приходится реже, чем читать.

А вот относительно тренировки способности к видению картинок и схем в мысленном взоре - это очень ценный навык, хотя эти картинки и нельзя показать другому. Практически все системы развития нетрадиционных способностей человека на том или ином этапе предлагают освоить этот навык и совершенствовать его.

Фрагмент пятый. (Все про то же, если поразмыслить немного).

Чем «баба» сильнее «мужика»

Извините за отступление от темы разговора, но вот такими любопытными соображениями поделился однажды со мной один мой знакомый.

Рассказ Семена

«Мужик» «рубит с плеча». Коли его чего не устраивает, он готов горы свернуть и ему это часто удается. Уж по крайней мере как тайфун пройдется. А если не удается, то мужик может сломаться. В лучшем случае при этом он просто не достигает цели. Да и поговорка «лес рубят – щепки летят» имеет к нему прямое отношение. Зато, если подвиг совершил, ему слава и почет и можно на печи лежать какое-то время или ходить рассказывать о своих подвигах. Да и самоуважение, уверенность в своих силах прибавляется – по плечу становятся более трудные дела.

У «бабы» сил маловато, чтобы идти напролом (русских богатырок примем как исключение). Она добивается своего «гомеопатически» - капает. Долго, понемногу капает и «вода мельницу ломает» - достигает своего. Почти безболезненно и, порою, незаметно. Иногда «баба» слишком сильно и часто пользуется своей тактикой, и говорят, что она пилит («совсем мужика запилила»). В этом случае результата она добивается значительно реже, а озлобленности супруга или его затравленности значительно чаще.

«Гомеопатический» стиль управления у «бабы» сформировался не только потому, что она слабее. Она значительно сильнее, например, собственного ребенка. Вы только представьте себе, что если бы за каждый проступок ребенок получал здоровенного тумака. Очень скоро люди вымерли бы. Иногда ребенок даже значительный ущерб приносит своими поступками, но его за это не убивают. Ребенок развивается и неизбежно делает ошибки на этом поприще. А заодно он ходит в школу, учится писать и мы хвалим его за хорошие отметки и журим за слишком уж плохие. А также вместе с ним радуемся его успехам, хотя он еще и не писатель. Попробуйте ребенка круто наказать за плохое письмо. Думаете он быстрее писать научится – глубоко сомневаюсь. Если, конечно, это не его хитрая игра (уровень письма уже давно достинут) по понятным или непонятным ему самому причинам (на то и взрослые, чтобы в причинах разобраться). На все нужно время и тренировки. Зато прогресс всегда поощряется совместной радостью. И это изо дня в день. И доходим и до интегралов и до космических полетов, и до выдающихся певцов…, и уж до порядочных людей практически всегда. И больше всего своим чадом занимается мама. Чаще всего поощряется именно прогресс, а не сам уровень. И требования посильные предъявляются.

Похожее бывает и среди взрослых. Например, умный способный человек неожиданно попадает совершенно в другие условия существования. И, конечно же, он сразу измениться не может. И все это понимают. И кое в чем к нему относятся со снисхождением. Особенно в тех случаях, когда прогресс его адаптации положителен. Зато и пользу от сотрудничества с ним они не теряют.

Был в моей жизни совсем тяжелый случай. Ничего казалось помочь не может, а вреда столько, что никому не пожелаешь. Просто волосы дыбом становились. И все же выдержка помогла. Ситуация пришла в норму и человека спасти удалось. Гомеопатическое управление не только милыми дамами освоено. Ну, и остальные ихние секреты мы мало-помалу разгадаем пока на печи полежать время есть.
…
Семен.

Что-то подсказывает мне, что Семеновы откровения могут оказаться полезными не только сильному полу, но и тем, кто помоложе со «слабой» стороны.

… Поживем увидим.

Вот хороший текст Андрея Лапина про надо и хочу.
Очень точно отражает то, что я говорю.

"Добиться чего-либо существенного вы можете только тогда, когда вы целиком погружаетесь в это. Любой человек иногда переживает такие моменты, когда замечает, что ещё секунду назад он был абсолютно неразрывен, неразделен с тем, чем занимался - это могло быть даже простое мытьё посуды или просмотр фильма.

В тот момент вы являетесь тем, чем занимаетесь - мытьём посуды или фильмом, вы не ощущаете себя отдельно от этого занятия. У вас нет никаких мыслей, у вас нет никакого прошлого, вы ощущаете себя только тем, что вы делаете - фильмом или мытьём посуды, есть только это...

Во всех остальных случаях люди в большей или меньшей степени раздвоены. Так бывает, когда вы, например, нечто делаете, при этом ещё о чём-то думаете, а большая часть вашего существа просто спит. Не важно, думаете ли вы о том, что делаете, или ваши мысли о чём-то другом. Важно, что вы не захвачены до конца тем, что делаете - ваше внимание разделено: часть его занята действием, часть - мыслями, а часть и вовсе спит. Это называется "делать что-нибудь "на автомате" - например, вы ведёте машину, а сами думаете "о своём".

Но раздвоение гораздо сильнее, когда вы внутренне не согласны с тем, что делаете. В этом случае вы лжете, - заставляете себя делать то, что требуется, но с чем вы не согласны. Вы вынуждены делать именно так. А так бывает очень часто. Это чистое раздвоение: снаружи вы один, а внутри вы - другой. Вас раздирают противоречия. Ваше внутреннее поведение отличается от внешнего. В этом случае вы неискренни.

В таком состоянии невозможно делать что-либо сильно, "по настоящему". Ведь когда вы раздвоены, вы слабы. Происходит это оттого, что "на дело" идёт только часть ваших сил, вашего внимания, а другая часть тратится на протест, на внутреннее сопротивление. Если вы в этот момент не настоящий, как вы можете создавать что-то настоящее! Ведь ваши действия в этот момент - ложь. Вы не согласны с тем, что делаете.

То, что вы делаете, всегда несёт на себе печать вашего состояния в соответствующий момент времени. То, что вы делаете, похоже на вас самих. Если вы неискренни, то и ваше творение будет неискренним, даже если внешне всё благополучно и хорошо. Таким творением может быть только одна улыбка или какой-то поступок, а может даже и вся жизнь...

На самом деле подавляющее большинство людей всегда поступают так, они всё время немного неискренни, немного не согласны с тем, что им приходится делать, они непрерывно слегка насилуют себя во всём. Это становится настолько привычным (каждый ведь тренируется с самого детства, слушая непрерывные "нельзя" и "надо"), что даже если вы захотите заметить в себе что-то подобное, это будет почти невозможным; это становится частью вас, сливается с вами, превращается в норму.

Если в вас что-то присутствует непрерывно, пусть даже в малой концентрации, это складывается в весьма ощутимую величину. Посмотрите, - все самые сильные вещи создавались людьми, которые полностью погружались в то, что делали, отдавались этому целиком, были в состоянии предельной искренности, цельности. Если же вы раздвоены, у вас есть две возможности: поступить согласно внутреннему ощущению или сделать "как надо".

"Две" - "di", "возможность" - "able", "две возможности" звучит так: "di able". "Di able" - это "diable", дьявол. Это не существо с двумя рогами, это состояние противоречивой раздвоенности, неестественности, сомнений в своих действиях, страхов.

Два рога - это символ раздвоения. Заметьте, рога исходят из головы, голова с её мыслями - это источник раздваивающей силы. Когда нет искренности, вы обрекаете себя на внутренний ад. Его можно спрятать очень глубоко, но он от этого не меняется..."

В. Мануковскому.
Замечательный текст. Я смутно догадывался, что (как подавляющее большинство людей) одержим дьяволом, но не мог ясно сформулировать.
Про "две возможности" : "di able". У меня схема такая. Наша жизнь - как двоичное дерево, но не симметричное: на каждой развилке один путь твой, другой нет, как основная и боковая ветвь у яблони. Если с детсва человека сбили на "боковой" путь, магистральный навсегда утерян. Некий "заряд" от бога все время уменьшается, а "дьвольский" растет. Такой вот закон сохранения.
Даже если в точке "здесь и сейчас" зафиксировать значение, надолго ли удастся удерживать? Общий счет всегда не в нашу пользу :-(

Это называется "делать что-нибудь "на автомате" - например, вы ведёте машину, а сами думаете "о своём".

Я много мотался на машине.Могу сказать,что когда начинаешь концентрироваться на вождении-будет авария.Когда начинаешь думать КАК ХОРОШО дышится и начинаешь заниматься только ДЫШАНИЕМ-разучишься дышать.Это вопрос ШИЗЫ,как говорил Вит.Я полностью с ним согласен.Есть вещи,которые вытолкнуты в систему и НЕ НАДО делать эту работу за нее.Так же и многие начальники лезут в дела менеджеров и подчиненных,хотя ниже палубы капитан не спускается,если доверяет своему кораблю. Запущенные системы,если не барахло-это то,чем я дорожу и уважаю.Они работают без меня и делают лучше меня :))))
А насчет сбоя в начале и потом НЕ ДОГОНИШЬ.Так я вам скажу ,что живут и слепые и люди с огромными потерями,что сердце сжимается и он уже не нагонит того ,что якобы мог бы.Человек встает.Озирается и опять начинает выживать.Потом попирает нормы и начинает играть и снова жить.
Весь этот фатализм,навеянный Голливудом,очень дурная вещь и появляется там,где человек ищет оправдания своим залетам .Точки старта разные у людей ,да и случиться может-что угодно,НО У НАС МОЖЛИВЕЕ.
вон немец поехал отдыхать на украину с семьей-на черное море.Хотел обогнать грузовик с печатным прессом-тот вильнул и пресс слетел на машину.Поправку на наш авось ,когда шофер закреплял этот пресс,да и что еще только можно придумать,что в сумме дает нашу постсоцбытность.У евреев была фраза-уберечь следующие поколения от соцкатаклизмов,когда они эмигрировали.Слышал и интервью Елены Соловей.И как Жирик сказал-Преображенские дернули спасая старт поколениям,а Шариковы остались.Я всегда думаю только об этом фоновом шуме.Котле,в котором все бурлит и будет бурлить еще долго.Есть у нас модуляторы посильнее ваших фантазий про рогатых и наших ТМов(что мы де не знаем,как жить без оутлука и потому такие несчастные),которые промодулируют наш график работы или наших близких так,что мечтать о сегодняшнем будешь как о самом лучшем в твоей жизни...
Выводы-не берите в голову про рогатых и потерянную судьбу,а делай,что должно и будь что будет :))) .И неплохо иметь (кроме того что хочешь )какую-нить отдраконенную ду умения ,чтоб за нее платили ВЕЗДЕ-профессию...она вывезет дальше,чем любимое дело.

Ну, наконец-то нашелся человек на этой ветке, который уже серьезно начал заступаться за ХОЧУ! Особенно приятно, что это зачинатель ветки (Форум сайта "Организация времени": Тайм-менеджерский форум - ХОЧУ против НАДО - Виталий Мануковский 10 декабря 2004 года, пятница, в 10:20).

Я уже подумывал, стоит ли этой ветке уделять дальнейшее внимание. Стоит ли строить модель желаний самому или оставить все как остановилось в текущем состоянии. Некоторые, возможно, восприняли мои постинги здесь как защиту «надо». Вовсе нет. Просто я попытался несколько расширить обсуждаемую исходную базу, чтобы избежать «банальных» прений. Пока я подожду с собственной моделью. Наверняка она весьма ограниченная, как и мой личный опыт, тем более, что и в оперативном внимании не всегда то что нужно находится. Очень хотелось бы послушать других.

Итак, Виталий выделил в последнем постнге два момента: расщепление сознания на два (а чаще всего много больше) противоборствующих лагеря и слияние с объектом желания (или процессом его достижения). Действительно, внутренние блоки и противоречия пожирают львиную долю нашей энергии на самоборьбу. Слияние же позволяет наиболее адекватно и полно познать объект. Техника «вживания в образ» (слияния с ним) – одна из центральных в актерском мастерстве. В экстрасенсорике и подобных практиках частичному или полному слиянию тоже уделяют весьма значительное внимание, хотя это и НЕ БЕЗОАПАСНО. Вообще об этом можно говорить много, но для краткости воздержусь.

Вивекананда в его изложении раджа йоги уделил довольно много внимания силе всепоглощающего желания. Это третий важный фактор желания – его сила. В системе «Симорон» (например, В. Гурангов, В. Долохов. Учебник везения) имеются свои техники работы с желаниями. Смею вас уверить, что все они обязательно должны действовать, поскольку отражают (хотя в книге и не сказано как) законы природы. Практически все из них я с легкостью могу объяснить (конечно, не всеисчерпывающе). Некоторые техники Симорона неплохо перекликаются с идеями Хаббарда, изложенными в его Дианетике (более поздние работы не читал – ценю исходный, первичный потенциал автора, особенно если он велик). Очень мне понравилась книжка А. Свияша «Как быть, когда все не так, как хочется». Только карму он, на мой взгляд, понимает (или излагает) неверно. Я понимаю ее так, как когда-то понял все по тому же Вивекананда («Карма йога»). Хотя про сосуд кармы у Свияша вполне нормально и в основном все очень хорошо и по делу в остальном. Не следует забывать и классические работы Карнеги и его последователей. Они, кстати, весьма практичны. Ну все – понесло… Пока останавливаюсь.

P.S. Наконец-то Интернет у меня появился – долго не мог отправить это сообщение и думал, что оно уже состарится. А за это время, любопытная беседа на ветке пошла...

> Вот хороший текст Андрея Лапина про надо и хочу.

ВК. А кто этот Лапин?

> Очень точно отражает то, что я говорю.
>
ВК.
Наконец, стало понятнее. Хотя, как обычно, Виталий выразился не своими словами, а словами кого-то. К кому теперь задавать вопросы на понимание, с кем вести разговор: с Лапиным или Мануковским?
Подпишешься ли ты под этими словами, сможешь ли ответить, что имеется в виду в том или другом случае?


> "Добиться чего-либо существенного вы можете только тогда,
> когда вы целиком погружаетесь в это.
(…)
> Во всех остальных случаях люди в большей или меньшей степени
> раздвоены. Так бывает, когда вы, например, нечто делаете,
> при этом ещё о чём-то думаете, а большая часть вашего
> существа просто спит. Не важно, думаете ли вы о том, что
> делаете, или ваши мысли о чём-то другом. Важно, что вы не
> захвачены до конца тем, что делаете - ваше внимание
> разделено: часть его занята действием, часть - мыслями, а
> часть и вовсе спит. Это называется "делать что-нибудь "на
> автомате" - например, вы ведёте машину, а сами думаете "о
> своём".
>

ВК. Правильно ли я понимаю, что речь идет о сосредоточенности на деле, которым занимаешься, в отличие от "автомата"?
Правильно ли я понимаю, что утверждается необходимость сосредоточиваться на деле, которым занимаешься в данный момент?

> Но раздвоение гораздо сильнее, когда вы внутренне не
> согласны с тем, что делаете. В этом случае вы лжете, -
> заставляете себя делать то, что требуется, но с чем вы не
> согласны. Вы вынуждены делать именно так. А так бывает очень
> часто. Это чистое раздвоение: снаружи вы один, а внутри вы -
> другой. Вас раздирают противоречия. Ваше внутреннее
> поведение отличается от внешнего. В этом случае вы
> неискренни.
>

ВК. Правильно ли я понимаю, что здесь речь идет о том, что нечто, что "требуется" делать, навязывается человеку извне, не является его собственным решением?
Если так, то с этим никто не спорил. Когда обсуждалось понятие НАДО в этой ветке, то всегда имелось в виду, что это "надо" сознательно принятое человеком, а не навязанное ему.


> В таком состоянии невозможно делать что-либо сильно, "по
> настоящему". Ведь когда вы раздвоены, вы слабы. Происходит
> это оттого, что "на дело" идёт только часть ваших сил,
> вашего внимания, а другая часть тратится на протест, на
> внутреннее сопротивление. Если вы в этот момент не
> настоящий, как вы можете создавать что-то настоящее! Ведь
> ваши действия в этот момент - ложь. Вы не согласны с тем,
> что делаете.

ВК. Согласен.
Но есть другой поворот вопроса: а когда я делаю что-то, преодолевая лень, то я какой «настоящий» - ленящийся или преодолевающий?
Сразу вспомнил вопрос Кларина: как научиться профессионально лениться :-).

>
> Если в вас что-то присутствует непрерывно, пусть даже в
> малой концентрации, это складывается в весьма ощутимую
> величину. Посмотрите, - все самые сильные вещи создавались
> людьми, которые полностью погружались в то, что делали,
> отдавались этому целиком, были в состоянии предельной
> искренности, цельности.

ВК. Да, только при этом все остальные вещи делаются «на автомате» или ваще не делаются. Когда человек полностью поглощен чем-то, его поведение трудно назвать гармоничным.

ВМ-АЛ***Если же вы раздвоены, у вас есть две возможности: поступить согласно внутреннему ощущению или
сделать "как надо".
>

ВК. В этом тексте понятие «надо» не достаточно различительно: оно употребляется только в одном смысле: внешне навязанное приказное «надо».
В данной ветке мы выделяли несколько смыслов этого понятия:
первый – внешне приказанное «надо» (характерно для тоталитаризма)
второй – внешне ожидаемое «надо», как следование моде, социальным ожиданиям, «как у людей» (характерно для конформизма)
третий – внутреннее надо, как «осознанная необходимость», как свободное решение.
Поэтому, выдвигая тему «хочу против надо», наверное, следует уточнять против какого «надо» воюем. Может быть, все и так согласятся, и диспута не будет. :-)

> "Две" - "di", "возможность" - "able", "две возможности"
> звучит так: "di able". "Di able" - это "diable", дьявол.

ВК. Отдельное спасибо за этимологию этого слова.


ВМ-АЛ*** Это не существо с двумя рогами, это состояние противоречивой
> раздвоенности, неестественности, сомнений в своих действиях,
> страхов.
>
> Два рога - это символ раздвоения. Заметьте, рога исходят из
> головы, голова с её мыслями - это источник раздваивающей
> силы. Когда нет искренности, вы обрекаете себя на внутренний
> ад. Его можно спрятать очень глубоко, но он от этого не
> меняется..."

ВК. Насчет двух рогов, конечно, прикольно, но если символом цельности будут не два рога, а один, после чего дьявол превратится в единорога, то даже не знаю, кто из них будет симпатичнее :-).
Если серьезнее, то «противоречивая раздвоенность», согласно Гегелю, столь же естественна, что и непротиворечивая цельность. Причем , если верить его диалектике, без противоречия развития не получается. (Хотя, верить диалектике не обязательно.).

Насчет «неестественности». Неестественность вряд ли может считаться априори плохой, поскольку искусственное тоже противостоит естественному и не всегда плохо. Наверное, более точно надо было сказать «противоестественность».

Насчет искренности – совсем не понятно.
Поясню непонятку на примере известного «правила искренности» - «говорить то, что думаешь».
Например, читаю я постинги некоего АА и думаю про себя, какой же он козел.
Потом задаю себе вопрос о том, что стоит за высказываниями этого АА, какое основание. Пытаюсь ответить и нахожу некоторые резоны, после чего заключаю, что утверждать, что он козел, у меня оснований не хватает, хотя мое мнение о том, что он все-таки козел, у меня остается. Но для его подтверждения надо бы нечто прояснить.
Далее я начинаю думать о том, что из этих мыслей мне, будучи искренним человеком, высказать: мое мнение или мое сомнение? В результате «фильтрую базар» и высказываю вопросы на понимание, и не высказываюсь по поводу «козла».
Спрашивается, я искренне поступил или нет?

Далее, я получаю от АА ответы на свои вопросы и понимаю, что он вовсе не козел, а просто мы называли разными словами одно, и одинаковыми – разное. Кроме того, он еще понял что-то в том, что я ранее не просекал.

После чего я говорю ему мерси за науку.

Итак, когда я был искренним? Когда говорил то, что думаю, или думал о том, что говорю?


Выводы:
Раздвоенность не противоестественна и не плоха сама по себе.

Естественность не единственное ценное качество поведения человека, все прекрасное, что создал человек, является искусственным.

Сомнения в своих действиях – признак не только шизика, но и нормального человека. Нормальному человеку свойственен внутренний диалог, а не монолог.

Что остается от тезисов Лапина?
Видимо, одно: то, что он сказал о страхах. Бояться их – вредно для здоровья и дела.
Полезнее - не бояться страхов, в том числе не бояться своей внутренней раздвоенности, даже если ими стращает сам Лапин и ВМ.

Вит

Начали за здравие, закончили за упокой… :)
Интересно продолжение Олега Волгина по цепочке "хочу", но лишь как "инструмент", а не как "идеологическая" платформа... :)
Попытаюсь "разрядить обстановку": возможно ли получить цепочку из одних "хочу" в следующем случае:
Мужчина, проживающий на первом этаже, ХОЧЕТ погладить брюки (по Виталию Мануковскому: очень сильно помяты брюки - носить невозможно; или после стирки :)). Утюга нет, но есть у приятельницы на 9 этаже. НАДО подняться на 9-й, тем более лифт работает (ХОЧУ пока сильнее НАДО). Едет в лифте и рассуждает: вот я постучался; вот спросил "Как дела?"; меня приглашает на чай гостепреимная приятельница (одна живёт): НАДО согласиться (хозяйка так ХОЧЕТ, но ХОЧУ пока сильнее НАДО, тем более добавилось ещё и ХОЧУ приятельницы - её ХОЧУ усиливает моё ХОЧУ:)); далее предложит вина (опять совпадает - двойное ХОЧУ); далее предложит посмотреть "горяченькое" (тройное ХОЧУ - моё, хозяйки и нашех телес:)); далее останусь ночевать - вторую, третью ночи, неделю, месяц, - свадьба, дети, семейные проблемы… Звонок оттрезвонил "Открывай! НАДО!", на пороге приятельница и мужчина ей в ответ: "Да катись, ты, со своим утюгом!"… :)
Один из вариантов решения: утюг "захотеть" купить, а к приятельнице зайти с томиком "Предохранение: инструкция для чайников" (предварительно "захотев" его купить, скачать с интернета, предварительно захотев...) :)))
С уважением, АЕ
PS: господа, тему, которую Вы "ХОТИТЕ копнуть", свалит Вас в "пропасть бла-бла" на темы религиозных конфессий, взаимоотношение различных слоёв населения, начиная с первобытнообщинных времён, пуганием друг друга "диаволом" и прочим мракобесием. ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ, "ЗОЛОТОЕ СЕЧЕНИЕ", ЗА ЧТО "БОДАЕМСЯ"???

Как обычно, аплодирую Виту. :-) Все никак не придумаю слова для описания своих впечатлений, может быть "грациозная хирургичность"? :-)

Небольшое замечание по этимологии: там далеко не всегда что-то бывает так линейным, как представляет себе цитируемый Мануковским автор. Яндекс на "этимология слова дьявол" только на первой странице выдает штук несколько разных версий. Или, пример из топонимики, река Лена в Сибири названа не в честь любимой жены средневекового первопроходца, а как калька названия "Оленюе" на местном языке, что означало тихая (или широкая, не помню). И т.д.

Во всех остальных случаях люди в большей или меньшей степени
> раздвоены. Так бывает, когда вы, например, нечто делаете,
> при этом ещё о чём-то думаете, а большая часть вашего
> существа просто спит. Не важно, думаете ли вы о том, что
> делаете, или ваши мысли о чём-то другом. Важно, что вы не
> захвачены до конца тем, что делаете - ваше внимание
> разделено: часть его занята действием, часть - мыслями, а
> часть и вовсе спит. Это называется "делать что-нибудь "на
> автомате" - например, вы ведёте машину, а сами думаете "о
> своём".


Человек путает работу систем разного уровня.Я бы еще понял внутренний монолог на уровне анализа или ,вообще,на ОДНОМ уровне.Но примеры-то приведеы из разных уровней работы.Ну не будешь же ты говорить об НА АВТОМАТЕ-о делении клетки в толстой кишке.также я и не говорю о работе на автомате о вожденни автомобиля...
Есть дела вытолкнутые в систему,где тебя уже не ...волнует.Единственный момент.где подбирается работа-когда она сломалась.Тогда идешь к хирургу или снижаешь скорость на сложном перекрестке подключаясь к ПЕРСОНАЛЬНОМУ разбору обстановки.
Да дебри это все ненужные .А вы прикладываете аналитику морфологическую под аплодисменты опять не в том месте.
МЕСТО рождения предмета-ХОЧУ.Как устроен наш желатор,как говорил Смирнов.Место где?Очевидно,после моделирования реальности до фазы менеджерства,с которой жизнь начинается у 90% авторов и у Глеба в ТМе.Вит,ты же уже определился,что ХОТЕНИЕ и есть продукт,который должен быть выработан перед всем этим управлением и исполнением.Вопрос в том,что не все хотят подчинить свое хотение маркетингу(анализ-группе).Вот захотел и полетел.Я выше группы маркетинга,которая мне подчинена и...залет.А если мне спускает аналитик-группа,чего мне хотеть-ХОТЕНИЕ это или НАДО?Так эти вопросы здесь даже не поднимаются.Глеб,а тебе вообще-это ключ к новому ТМ.

..Я бы еще понял внутренний диалог ...
ошибся-написал монолог.
Вит,ржешь... Ты,кстати ,мою рожу в 22 часа на часах видишь?Что спать пора,вижу,сдвиги в режиме есть :)))

Вот уже на ветке и слов разных больше стало, кругозор расширяется, и все мы все больше отличаемся от Эллочки Людоедки из небезизвестного романа Ильфа и Петрова. Нектороые уже говорят о дебрях. Увы, мы только на опушке. А дебри (да и опушка тоже) - это уже шаг вперед по сравнения с двумя-тремя примитивными словами. Дебри это уже разнообразие. А чтобы нормально стало и ясно, нужно систему строить - навигацию по дебрям. Но навигация без дебрей не имеет смысла.

У всех нас, не исключая и меня, хотелка развита очень слабо, и находится в рудиментарном состоянии. Именно для развития хотелки можно и использовать эту ветку. И начинается все с разнообразия. Только на большом разнообразии можно пытаться систему строить.

Предлагаю продолжить...

Олег,"дебри" -это для склоки :))) пока Глеб в Казахстане :))) ...

Вот тут Nik, уже неоднократно упоминал об автоматизмах. Только мне кажется, что иногда он делал это впопад, а иногда невпопад. Например, в приведенной Мануковским цитате (раз возникли у людей сомнения, неплохо было бы привести ссылочку, откуда она взята) говорится о слиянии с объектом желания и о раздвоении личности (микрораздвоении, которое во множественном количестве имеется у каждого), а Nik говорит об автоматизме. По-моему, эти понятия совершенно из разных областей.

Тема автоматизмов весьма ценная для экономии времени и сил. Остановлюсь на ней подробнее. По сути, наше подсознание (большая его часть) функционирует на основе автоматизмов. Сознание же очень медленное, но зато оно может эти автоматизмы формировать, корректировать и отдавать подсознанию "к исполнению". Впрочем, в подсознании много автоматизмов, которые сознание никогда и не видело в лицо...

Общую схему деятельности человека (или сложной системы, сотворенной человеком) можно описать так. Сначала возникает неудобство по какой-либо причине. Возможно благодаря неуемной фантазии, а возможно в результате требований внешней или внутренней среды. Возникает желание это неудобство ликвидировать, а иногда на этой основе построить и Нью Васюки. Ставится цель "по устранению недостатков" или (как кому нравится) по построению светлого будущего. Следующий этап исследовательский. Как эту цель реализовать. Здесь и цель может быть скорректирована. Когда становится "все ясно" (или лимит времени кончается), строится план достижения результата. Поскольку теория планирования у нас (в мире!) находится в зачаточном состоянии, то целесообразнее употреблять термин алгоритм. По крайней мере в программировании и математике представления об алгоритмах развито значительно богаче, чем планирование в экономике. Этот алгоритм подвергается всяческого рода испытаниям и усовершенствованиям и, после того, как кто-то (например сознание) "дает добро", алгоритм подлежит внедрению. На этапе внедрения он может дорабатываться, однако, главное здесь – многократные тренировки в его исполнении. Именно в процессе многократных тренировок проторяется достаточно глубокая колея, из которой неумелый водитель не сумеет выбраться. И, как только такая колея выращена, сознание может передать все дела подсознанию к исполнению – автоматизм выработан и его нужно применять. Подсознание же многозадачно, имеет дело с более простыми задачами, чем сознание и, потому, более шустрое.

Не всякий план (алгоритм) годится для автоматизма. Подсознание не столь умно, как сознание. Оно попроще и в слишком сложных задачах может запутаться. Поэтому автоматизм должен быть основан на относительно простом алгоритме. Однако никто не мешает нам строить составные автоматизмы - .те, которые базируются на более простых (которые в свою очередь тоже могут быть составными). Так возникают довольно сложные поведенческие системы, основанные на автоматизмах.

К чему я это все? Вот Nik часто говорит об автоматизмах. Это совершенно верное направление экономии времени. Но настоящая деятельность начинается при построение системы автоматизмов, обеспечивающей определенного рода деятельность. Такую систему в дальнейшем саму следует рассматривать как автоматизм…

Разрешите на этом прерваться, ибо дальше все высказанное здесь можно многократно додумывать на основе простых логических операций.

Nik-у: Глеб развел этот форум, в общем-то довольно приличный, а от просветительской работы на нем в последнее время отлынивает.

Расхожие фразы! Даже вот взять, к примеру, замыленное на этом форуме «хочу» против «надо». «Хочу» и «надо» нет смысла противопоставлять.
Немножко правильнее было бы противопоставить «Не хочу» и «Надо». Совсем правильно (логично): «не хочу Х» против «хочу Х»)

1) Надо идти в школу (X), хочу идти в школу (X). Когда одноимённые (Х) «надо» и «хочу» вместе, нет противоречия.
2) Надо идти в школу (Х), а я хочу (Y) (играть в футбол), «не хочу» (Х) (идти в школу)
Надо (Х), а я не хочу (Х). Не хватает «хочу (Х)», или следует пересмотреть «надо (Х)». Но это уже совсем другой вопрос :).

Айбек, расхожие фразы- в один момент и закон Ома оказывается расхожей фразой, когда перестает действовать в физике полупроводников. Но ведь когда-то ты проверил эту фразу- на том уровне-пусть детском, но тебе объяснили и ты сам убедился в местной правильности фразы. Т.е. вопрос где хотят эту расхожую штуку применить , где она не работает. Ведь мышление идет на базе проверенных вещей и ты не оттолкнешься и не пойдешь дальше, если не будет таких фраз. А лень-двигатель прогресса- всегда применялось только в одном-единственном значении. ВСЕГДА в одном- что человек идет и выдумывает метод устранения рутины. Итак, это был МЕСТНОГО значения для конкретного момента расхожий закон. Все человечество понимает эту расхожую фразу именно в этом смысле. ЕДИНСТВЕННОМ. Потому, если перенести эту фразу на глубины космоса и психологии и прочей софистики с вещью, которая обозначала только этот ЕДИНСТВЕННЫЙ смысл, то это пытаться разбираться в том, что мы называем ЖОПОЙ не жопу конкретно, а еще и конкретную ситуацию. И когда мы говорим ЖОПА, то приходит ПРОФЕССОР и говорит, а вот у меня есть учебник анатомии, где написано, что жопа-это сидаликус-волосатикус потому, слышать такие банальности и употребление фразы ЖОПА в обиходе- это смешно для профессионалов анатомии. Это смешно, Айбек. Есть вещи , которые называются идиомы или как еще, которые обозначают ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ- в смысле ПРОГРЕСС. Т.е эту фразу- лень-двигатель прогресса используют только в смысле -изобрести систему , которая вытащит из рутины. И всё!

http://caricatura.ru/2005/06/15/url/parad/korsun/5041/

"Хочу" - это личное "Надо" :)
Я сказал:)

Попробуем перевести тему ветки от противостояния «хочу-надо», от доказывания их связи к стратегии и тактике управления ими. Нравственность человека определяется тем, что стратегические благородные «Хочу-Надо» шире охватывают самые разные (в том числе и неблагородные) «хочу-надо». Борьба мотивов. Как у Андрея Болконского «Хочу быть вполне хорошим» пересилило более мелкое желание славы. Очень легко было бы жить, если бы было только одно «хочу» и только в одном направлении. Но почти всегда над ним есть более широкое «Хочу», а под ним –– малые. Цельные натуры в конце концов выигрывают стратегически внутренние «звёдные войны», но тактически всегда есть разные мотивы, побуждения. Самое диалектически поразительное в этой ситуации то, что долг и желание более всего слиты именно в стратегическом плане.

Главное преимущество тайм-менеджмента состоит в том, что чувство стратегического времени (недель, месяцев и лет) позволяет пользоваться самой большой энергией стратегических «Хочу» (если они благородны). Понимать свой маневр -- иметь доступ к стратегическому «Хочу». Эта энергия и определяет почти всё. Я специально не применял слово «Цель», потому что мы сейчас говорим ненаучным бытовым языком. А так – «хочу» - желание, «надо» - конкретика действий для претворения желания в жизнь, связь «хочу-надо-делаю» - это воля, «хочу-надо» –– это цель.

Реплика.

Надо - когда вариант действий один
Можно - когда вариантов действий несколько на выбор, и любой приводит к цели. Среди них еще и вариант "другие возможности".

Надо=должен. Каждый человек делает ТОЛЬКО то, что хочет. И никому ничего не должен. Цепочка:надо ходить на работу(должен ходить на работу).Да не ходи!Что тогда?(каждый рисует себе "радостную" перспективу безработицы и всяких других "приятностей"). Ах, не хочется, чтоб семеро по лавкам лежали и т.д., и т.п.?Значит, ХОЧЕШЬ, чтобы было все хорошо, спокойно, благополучно?(мысленно все ответили-"ДА!").Ну так в чем вопрос-ХОЧЕШЬ ходить на работу?-ходи!

Еще одну каплю в общую копилку позвольте добавить.

Хочу против надо – суть
(?)

Основное отличие хочу от надо состоит в том, что хочу всегда происходит изнутри, а надо – снаружи.

То есть хочу от подсистемы, а надо от надсистемы. Сама же система, кроме собственной суперзадачи, служит для удовлетворения хочу и надо одновременно, оптимизируя их взаимоотношения в пределах допустимых пределов. И надсистема заинтересована в системе и подсистемы системы. Поэтому они идут на компромиссы, чтобы не разрушать друг друга. Развитая система может разбивать хочу и надо на более простые хочу и надо, строить из них (а также из части исходных) новые комплексы. Для хочу – свои комплексы, для надо – свои. Бывают и «обоюдополезные» комплексы.

Что есть внутреннее и что есть наружное. Это зависит от границы системы. Личность, как система, проводит для себя свою границу. Вообще-то эта граница может быть разная и довольно условна. Например, физическое тело человека может быть внутри границы, а может быть и вне. Определенная часть мыслей (своих и сторонних) может быть как внутри границы, так и вне ее. Коллектив может быть как внутри границы, так и вне ее. … Личность может иметь несколько границ, как вложенных друг в друга, так и не пересекающихся или пересекающихся частично. (Точнее сказать, пересекаются не просто границы, а их внутренности – «тела».) Таким образом мы видим, что отношения хочу с надо носят очень разнообразный характер. Примитивизация приведенной схемы часто приводит к путанице и спорам. Всегда нужно ясно осознавать границу, относительно которой рассматривается данное явление.

В настоящее время популярен вопрос о соотношении хочу и надо в том смысле, что одни личности (доноры) навязывают другим (акцепторам) свои хочу даже такие, которых пользы для акцепторов не приносят (и, значит, лишь отбирают их ресурсы) или даже вредны. Действительно, такая возможность имеется как прямыми путями, так и косвенными через среду (возможно даже с включением цепочки других личностей). Но большая часть таких «нападений» может элементарно отсекаться системой или ее фильтрующей и реагирующей вовне подсистемами. Вопрос этот имеет как элементарную постановку, так и довольно сложную - развитую. В любом случае следует иметь в виду, что все другие личности являются элементами среды и, поэтому, система должна «грамотно» удовлетворять и интересы среды (надсистемы) и интересы подсистем. Лишь критические и другие особо выделяющиеся взаимодействия обрабатываются индивидуально. Остальные взаимодействия обрабатываются на основе «стандартных» «массовых» правил.

В заключение остается подчеркнуть, что в общем случае нет никаких принципиальных противостояний хочу и надо, поскольку имеется взаимный интерес (польза). Есть недостаточно «грамотные» стандартные схемы «утряски» - некачественная система, и отдельные «острые» задачи, которые нужно решать индивидуально.

Если кто попытается грамотно дополнить, развить или покритиковать высказанные мною соображения – буду очень признателен. Приветствуются также адаптированные разъяснения рассмотренного вопросв.

Всякие же примитивные суждения (трепология – то есть трепаться, колебаться на ветру в бессмысленных вибрациях и т.п.) меня лично не интересуют, да и другим лишь мозги засорять будут.

P.S. Треп, кстати, не всегда вреден или бессмысленен! Треп иногда имеет функцию распространения информационной волны. Для индивида он может быть и бесполезен, а для общества – ценен. Потому треп так и живуч. Так что, трепитесь сколько угодно с тем, кто тоже готов трепаться. Только не досаждайте тем, кто к этому не привык или занят сейчас. :-)

Подход мне понравился. Но тут есть такая загвоздка, что надо при тренировке и построении здоровой системы превращается в хочу. Т.е. необходимое становится привычным, а привычное приятным. Чего поменялось? Выстроилась новая система. Причем, заметьте, не обязательно под- или над-. Суть, что в ней разобрались и закономерности начинают ИСПОЛЬЗОВАТЬ. А надо в хочу превратилось ;) Т.е. система не обязательно должна быть над или под, чтобы влиять на хочу и надо. Достаточно, чтобы вы выявили правила игры в ней и появляется желание применить ее безошибочную функцию .
Тогда становится понятным, почему кросс 3км сначала 2месяца надо одно, а потом всю жизнь удовольствие. Ведь вложенность систем не изменилась. НАД и ПОД осталось же неизменным, а? Просто выстроена новая система, которая прекрасно работает 3км.

А еще очень достойная тема для обсуждения - устойчивость желаний, "хочу". Болезнь века - сегодня хочу, а завтра не хочу. Здесь, кстати, не обязательно работает правило навязанных, чуждых целей (надо).

Мне тоже понравилось, про внешнее и внутренее - это как постулать или строчку из библии, стоит приянть. :)))

из книги "7мь духовных законов успеха", у меня сестра читает, столько записей по ней сделала, жуть...

ВЫ- это наши осознанные глубинные желание.
Каково ваше желаие, такова ваша воля.
Какова ваша воля, таковы ваши действия.
Каковы ваши действия, такова ваша судьба.
-Брихадараньяка Упанишада IV 4.5

Доброй ночи,

Обычно на каждое моё "надо" находится чьё-то "хочу". :)

"Каково ваше желание, такова ваша воля".

Моё желание в том, чтобы быть христианином, но мне недостаёт воли для того, чтобы быть им.

"Какова ваша воля, таковы ваши действия".

Моя воля в том, чтобы заснуть через полчаса, но мне не удастся совершить это действие.

"Каковы ваши действия, такова ваша судьба".

Мои действия умышленно направлены на совершения добра, но это не мешает им становиться источником зла. Равно как и источником добра. Человек не может быть творцом своей судьбы ибо в принципе не способен предвидеть последствий своих поступков.

"Потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии". (Откровение 17:17)

Как видите, Андрей, эти языческие постулаты не работают в действительности.

Виталий, Вы очень критично подошли к моему посту, наверное это хорошо, мне этого не хватает, чтобы взглянуть на себя со стороны, большое спасибо.
Мне кажеться ваша задачка легко решаема! (без фамильярности).кстати вспоминаю "маленького принца", говорившего ох уж эти взрослые, все они усложнаяют :))) или христа - по авторитетней будет.

Во всяком случае нужно стремиться к идеалу. а без осознания этого невозможно совершить. и еще аргумент мотивация будет очень хилой, и ты никогда не выберешся из своей пятипудовой квартирки, она тебя сгрызет. (говоряю про себя) :))

Критика ведь не обязательно и не всегда хула... :) Но в данном случае не могу понять, как мне удалось помочь Вам "взглянуть на себя со стороны". :)

Какая моя "задачка" легко решаема? И при чём здесь фамильярность (панибратство)? Где усложнение и какие именно слова Спасителя Вы имеете в виду?

Андрей, к какому идеалу Вы считаете нужным стремиться? Что Вы хотите совершить?

В общем, прокомментируйте, пожалуйста, то, что написали. :)

По поводу (Сергей Чуб 30 марта 2006 года, четверг, в 16:05)

Хорошее замечание!

В приведенном примере надсистема навязала системе определенные условия функционирования. Система перестроилась и оказалось, что так лучше!

Мораль – не всякое внешнее воздействие вредное.

Кроме того, мы здесь имеем дело и с законом инерции. В результате длительного воздействия система частично перестроилась, в том числе ее «массовые» фильтры и реакции, что вызывало вначале сопротивление.

Повторная же перестройка требует дополнительных усилий, что выполняется лишь при достаточно высоких основаниях на то и сопряжено с неудовольствием.

Заметим, кстати, что не все привычное вызывает удовольствие. Но изменения либо кажутся невозможными (приводящими к саморазрушению), либо вызывают еще большее неудовольствие, поскольку касаются сразу многих аспектов налаженного функционирования и требуют значительных ресурсов для перестройки. Либо не понятно что и как перестраивать, что также вызывает неудовольствие, а в силу неразрешимости задачи защитные механизмы аннулируют ее.

Отметим, что в примере речь идет скорее не о структурных механизмах хочу и надо, а об их причинах. Этот вопрос более сложный и объемистый. Например, хочу может быть не только от действительных внутренних потребностей, типовых шаблонов (матриц) развития и функционирования, внешних побудителей, но и от ошибочных причин. Особое место в этом вопросе занимают причины «не хочу», которые не всегда поддаются простой логике.

Заметим также, что во взаимодействиях могут образовываться причинно-следственные петли. Например, удовлетворенное «хочу» через какое-то время может обернуться «надо». И наоборот. Самое «смешное» (как отметил Олег Смирнов в (Олег Смирнов 30 марта 2006 года, четверг, в 17:03)), что «хочу» может оказаться краткосрочным, а последствия возвратятся когда оно уже давно потеряло актуальность или даже забыто.

Вопрос устойчивости желаний нетривиальный, поскольку даже краткосрочные желания имеют свое функциональное назначение. «Устойчивыми» же называются длительные желания. Этот вопрос требует отдельного обсуждения.

Предложенная модель позволяет сделать достаточно много выводов о системе, может быть использована для анализа, моделирования поведения и т.д. и т.п. Например, в вопросе «места под солнцем» - нужна ли она в надсистеме и в какой, в вопросе что ей нужно от надсистемы.

Как видно из обсуждений, рассматриваемый вопрос «хочу против надо» достаточно сложный, комплексный и «витиеватый». Хорошая модель позволяет отгрызть значительный кусок от этого вопроса, прояснив его, и позволяет более плодотворно вести дальнейший анализ.

Значит, осознанные желания способствуют к мотивации. Ведь согласитесь, что если человек подходит к осознания того что его мечты или желания не исполняються, он чуствует что что-то из под его "попы" уходи очень мягкое, приятное. Даже банальный инстинкт самосохранения просто заставит его придпренять какие-то действия, может даже рефликсорыне. НО ЭТО БУДУТ УЖЕ ДЕЙСТВИЯ, ЗНАЧИТ начальная ПОБЕДА!

Иногда бывает так, что единственное осознанное желание - это желание иметь желания. :)

Олег Волгин 30 марта 2006 года, четверг, в 12:14:

Олег, согласно вашей же логике, всё отличие "хочу" от "надо" можно элементарно убрать, проведя границу в другом месте. И... что тогда такое разделение даёт? Последовательно идущие фразы "эта граница может быть разная и довольно условна" и "чётко осознавать границу" не то, чтобы противоречат друг другу, но делают практическое применение метода крайне сложным, поскольку очень близки к противоречию. К тому же, стоит учесть здесь субъективный вызгляд человека, который может границы систем выбрать совершенно не оптимальным образом. И вообще, скажем, если включить в рассмотрение (как любят делать физики) бесконечно удалённую точку и провести в ней границу, получится, что "надо" вообще не существует. Только "хочу". ;) А имея, к примеру, два "хочу" всегда можно провести границу так, что одно из них станет "надо" или вообще оба в "надо" превратятся.

В общем, можно сказать, что метод сводится к методу "смены контекста" в НЛП, соответственно, и достоинства с недостатками у него те же.

p.s. Олег, студенты, читая учебник, написанный подобным языком, как правило, засыпают не доходя до конца первой страницы. Вы протестуете против трёпа, но впадаете в другую крайность. Ну не научную же статью, в конце концов пишете. ;) Местами непонятны переходы (классическое "из чего очевидно следует"), местами хорошо бы с примерами. Это так, совет, если хотите, чтобы с вами действительно можно было плодотворно дискутировать.

Олег Волгин 30 марта 2006 года, четверг, в 12:14:

Олег, согласно вашей же логике, всё отличие "хочу" от "надо" можно элементарно убрать, проведя границу в другом месте. И... что тогда такое разделение даёт? Последовательно идущие фразы "эта граница может быть разная и довольно условна" и "чётко осознавать границу" не то, чтобы противоречат друг другу, но делают практическое применение метода крайне сложным, поскольку очень близки к противоречию. К тому же, стоит учесть здесь субъективный вызгляд человека, который может границы систем выбрать совершенно не оптимальным образом. И вообще, скажем, если включить в рассмотрение (как любят делать физики) бесконечно удалённую точку и провести в ней границу, получится, что "надо" вообще не существует. Только "хочу". ;) А имея, к примеру, два "хочу" всегда можно провести границу так, что одно из них станет "надо" или вообще оба в "надо" превратятся.

В общем, можно сказать, что метод сводится к методу "смены контекста" в НЛП, соответственно, и достоинства с недостатками у него те же.

p.s. Олег, студенты, читая учебник, написанный подобным языком, как правило, засыпают не доходя до конца первой страницы. Вы протестуете против трёпа, но впадаете в другую крайность. Ну не научную же статью, в конце концов пишете. ;) Местами непонятны переходы (классическое "из чего очевидно следует"), местами хорошо бы с примерами. Это так, совет, если хотите, чтобы с вами действительно можно было плодотворно дискутировать.

Алексею.

Я вовсе не для студентов пишу. И не научные статьи тоже. Просто иногда для ясности проще употреблять взрослые термины, а не одни лишь детские слова. На мой взгляд, здесь не только в куклы играют.

Что же касается неоднозначности некоторых моих высказываний, так они и не претендуют на алгоритм для вычислительной машины. Они претендуют на побуждение к мышлению, вскрывая некоторые критические стороны явлений. Некоторые из своих выступлений я без труда в обширные статьи могу перефразировать. Но зачем? Даже в большой статье всего не разберешь. Конкретные же схемы действий являются частными плодами размышлений. И не так уж и много их приводят и прочие авторы. Просто их чаще проще строить не в общем виде, а применительно к задаче. Точно так же, как иногда проще решить общее уравнеие, упростив его для конкретной задачи, чем выписывать общее решение и применять его. Разумется, иногди и наоборот.

На самом деле Алексей верно подметил, что я иногда пишу сложно. В последнее время я проводил эксперимент на тему того, до какого уровня специальной терминологии и абстракции мне стоит подняться, чтобы меня еще понимали. Замечание Алексея является сигналом к тому, что я немного переборщил. Придется изъясняться менее абстрактно (по мере возможности), хотя и с потерей общности.

Что же касается "однозначности" в том виде, в каком отмечал Алексей в последнем постинге, то всегда ее обещать не могу. Часто нужно использовать "объемное" видение и умение "шевелить параметры".

2 Олег

"Я вовсе не для студентов пишу. И не научные статьи тоже. Просто иногда для ясности проще употреблять взрослые термины, а не одни лишь детские слова. На мой взгляд, здесь не только в куклы играют"

Я знал, что вы приблизительно так и ответите. ;)Однако, этот аргумент несостоятелен, поскольку неоднократно доводилось видеть примеры прекрасных объяснений сложных и непонятных неподготовленному человеку концепций простым и понятным языком (доводилось общаться и с нобелевскими лауреатами). Есть грань между "необходимой и достаточной сложностью", которая нужна, чтобы не растекаться в "том пояснений к идее в одну строчку" и "необоснованным усложнением и утяжеленеием языка".

"Что же касается неоднозначности некоторых моих высказываний, так они и не претендуют на алгоритм для вычислительной машины. Они претендуют на побуждение к мышлению, вскрывая некоторые критические стороны явлений"

Хотелось бы, Олег, обсудить с вами следующие тезисы, вскрывающие некоторые критические стороны явлений:

1. С точки зрения банальной эрудиции невозможно отрицать тенденций парадоксальных иллюзий, так как каждый неадекватный индивидуум имеет свою точку зрения.
2. С точки зрения банальной эрудиции не каждый локально мыслящий индивидум способен игнорировать тенденции парадоксальных эмоций.
3. С точки зрения дедукции, индукции и мозговой продукции вы некомпетентны в этом вопросе, поскольку каждый пессимистически настроенный индивидуум катастрофически модифицирует абстракции реального субъективизма.
4. C тoчки зpeния бaнaльнoй эpyдиции, нe кaждый индивидyм cпocoбeн игнopиpoвaть явлeниe тeндeнции и дeтepминиpoвaть eгo жe!
5. С точки зpения банальной эpудиции, каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субъективизма.
6. Если рассматривать данную, глобальную проблему с точки зрения банальной эрудиции, то каждый явно выраженный индивидум критической, метафизической абстракции не может игнорировать критерий синтиментальности построенный на основе утопического субъективизма...
7. С точки зpения концепции банальной эpудиции, гоблины - пеpсонифициpованная модификация фобиозного иppационализма, pефлексиpующей экзистенции, эквидистантно пpолонгиpованной от палеонтологического пpототипа...
8. В наш сyгyбо меpкантильный век каждый индивидyyм, в силy своих концепций и yнификаций, катастpофически мистифициpyя абстpакцию, имманентно эволюциониpyет в цеpебpальных сфеpах, находясь во власти своих феноменистических тенденций.

Приблизительно в такие формулировки порой отливается ваша речь (за примером далеко идти не надо: "Конкретные же схемы действий являются частными плодами размышлений"). Если хотите, чтобы вас поняли, не опускайте то, что ОЧЕВИДНО для вас, НО НЕОЧЕВИДНО для читателя.

Честно сказать, очень насторожило словосочетание "взрослые термины". Я как-то уже где-то на форуме употреблял термин "болезнь третьекурсника", когда третьекурсник, который нахватался уже научной терминологии, но глубокого понимания ещё не выработал, начинает буквально сыпать терминами, нарочно делая свою речь утяжелённой и усложнённой, чтобы показаться более разбирающимся в предмете как себе, так и окружающим. Не говорю, что она у вас есть, но... факты настораживают.

"На самом деле Алексей верно подметил, что я иногда пишу сложно. В последнее время я проводил эксперимент на тему того, до какого уровня специальной терминологии и абстракции мне стоит подняться, чтобы меня еще понимали. Замечание Алексея является сигналом к тому, что я немного переборщил. Придется изъясняться менее абстрактно (по мере возможности), хотя и с потерей общности."

Вы, Олег, неправильно уловили суть моего замечания. Не "сложно", а "необоснованно сложно". Никакой "общности" терять не нужно, а слова "однозначность" в моём комментарии вообще не было.

Меня, конечно, могло и "занести" иногда. Но, знаете Алексей, по моему, своим последним выступлением Вы сами ставите себе диагноз.

Много ли Вы позитивного на фрум принесли? А критиков всегда хватает.

Честно говоря, заниматься препирательствами дело неблагодарное и я заканчиваю его.

И напоследок: "Если хотите, чтобы вас поняли, не опускайте то, что ОЧЕВИДНО для вас, НО НЕОЧЕВИДНО для читателя." - Так спрашивайте, что непонятно. И других мнения тоже нелишними будут. Это же форум, а не академический журнал.

Ваша, Олег, аргументация, является прекрасным образчиком научной мысли. Я восхищён! Особенно точностью формулировок.

"Много ли Вы позитивного на фрум принесли? А критиков всегда хватает. А критиков всегда хватает."

А вы... много? Критиков всегда хватаает, а вот конструктивной критики -- нет. Ни на одно из моих предложений-замечаний по существу вы не ответили...

Олег, согласно вашей же логике, всё отличие "хочу" от "надо" можно элементарно убрать, проведя границу в другом месте. И... что тогда такое разделение даёт?

"Так спрашивайте, что непонятно. И других мнения тоже нелишними будут."

"Алексей А. Поклонский 27 мая 2006 года, суббота, в 20:08:

Олег, согласно вашей же логике, всё отличие "хочу" от "надо" можно элементарно убрать, проведя границу в другом месте. И... что тогда такое разделение даёт?"

Это... не вопрос был? Не предложение к обсуждению? А что тогда? А вы, почему-то, именно к ремарке прицепились... так кому диагноз ставить?

"Это же форум, а не академический журнал."
+
"Я вовсе не для студентов пишу. И не научные статьи тоже. Просто иногда для ясности проще употреблять взрослые термины, а не одни лишь детские слова. На мой взгляд, здесь не только в куклы играют."
=
?

Олег, вы противоречите себе, я только на это и пытался указать. Люди на этом форуме собираются разные, разного уровня образования и разных областей образования. Вы можете писать как вам нравится, хоть математическими формулами или на языке майя, я лишь напомнил, что тем самым вы сильно сужаете свою целевую аудиторию, поэтому слова о приглашении к дискуссии выглядят странно. Лично я с удовольствием подискутировал бы с вами (именно в смысле обсуждения), но поскольку приходится затрачивать труд только на то, чтобы прочитать вашу мысль, поскольку нужно задать ещё несколько уточняющих вопросов только потому, что вам хочется "сложно выражаться"... мне просто жаль на это времени. Мне кажется, что я в этом мнении не одинок.

"Честно говоря, заниматься препирательствами дело неблагодарное и я заканчиваю его."
+
ваши приглашения к обсуждению, которые так же называются прениями
=
?

Олег, вы противоречите себе...

Давно на импрувменте не было свары :-)
Алексей, хочу (надо!:-) поддержать Вас, потому что с удовольствием и интересом читаю то, что Вы пишете.
А Ваши, Олег, сообщения, давным-давно приучилась не читать, только когда Вы на меня тут недавно наехали неправедно, то пришлось отреагировать. Молчаливая обратная связь тоже бывает поучительна. Не всем ведь нравится экспериментировать над живыми людьми да в прямом почти что эфире...

Доброе Вы Аня, конечно, не вспомнили. Вспомнили только тот случай, когда я однажды возразил Вам. Жаль. Я надеялся на большее Ваше понимание. И с удовольствием читал многие Ваши выступления.

Что же касается моих выступлений, всегда готов к обсуждениям. Для этого они, собственно, и предназначены. Ну а ошибок не бывает только у того, кто ничего не делает.

- - -
Знаменательное место для этого обсуждения выбрано! - "Хочу против надо". :-)
Иногда внутренние импульсы "хочу" помимо воли порождают совсем неожиданное поведение. И никакая логика не может справиться с этим временным порывом. А иногда спустившееся свыше "надо" заставляет сильно изменять планы.

2 Анна & Олег & остальные

Не надо свары, это совершенно не планировалось и никому не нужно, истина рождается в споре, а спор заканчивается там, где люди переходят на личности. Мне, как человеку с техническим образованием, подход и способ проведения рассуждения Олега во многом импонирует и близок, к его мыслям я отношусь с уважением, поэтому мне хотелось бы, чтобы они были более доступны большему количеству обсуждающих, чтобы дискуссия была более плодотворной. Но, в общём, я бы и не сказал ничего, если бы Олег не позволил себе в другой ветке высказаться по поводу манеры общения других людей, назвав её трёпом. Тем самым было как бы сделано предложение подняться (или опуститься) до его уровня или "не отвлекать понапрасну". В сочетании с предложением к дискуссии ("всегда готов к обсуждениям") и высказыванию любых мнений это составило странное противоречие, по поводу которого я и высказался.

"Ну а ошибок не бывает только у того, кто ничего не делает."

Олег, никаких наездов. Errare humanum est. И Анна, я уверен, тоже не "ждала повода укусить". Давайте жить дружно! ;)

И на этом, давайте пока закроем тему обсуждения Олега и дадим ему возможность ещё поэкспериментировать с формой выражения мыслей. В конце концов, форум -- тоже система, и если предположить, что мы, форумчане -- это её надсистема, то, может быть, будет вот так:

"надсистема навязала системе определенные условия функционирования. Система перестроилась и оказалось, что так лучше!"

Олег, по существу вопроса будут комментарии?

2 Анна

Да, в любом случае спасибо за поддержку. ;)

По существу вопроса имею сказать следующее.

1. Приношу извинения за первые два абзаца своего выступления на этой ветке «Олег Волгин 29 мая 2006 года, понедельник, в 19:44». Против своих правил я здесь перешел с обсуждения сути дела на личности, что считаю недопустимым. Сказалась некоторая растерянность от неожиданного поворота событий.

2. Слово «треп» не характерно для моей письменной лексики, хотя в дружеской компании я его иногда и употребляю для обозначения дружеского общения. Поскольку я иногда люблю каламбурить, то есть употреблять фразы и слова в нетрадиционном смысле для оригинальности, то могло возникнуть и недоразумение. Но могло оказаться и так, что я сознательно употребил такой термин. Не скрываю, что некоторые выступления мне кажутся замусориванием веток. Об этом я не раз упоминал. Для окончательного отчета по указанному словоупотреблению просьба дать его точные координаты.

При этом смею всех заверить, что к людям я отношусь с большим уважением. Это мое отношение никак не связано ни с уровнем образованности или квалификации, ни с тем, согласен ли я с выступлениями или оспариваю их, и т.п. Разумеется, я имею право отстаивать свою точку зрения, если она не противозаконна и никого напрямую не оскорбляет. Хотелось бы чтобы это не вызывало неприязни у других. Я же никому свою точку зрения не навязываю к исполнению. Каждый выбирает сам окончательное решение.

3. Хотелось бы, чтобы реакции на неудачные мои мысли высказывались сразу, а не много времени спустя. Или с точным указанием выступления. Тогда возможен диалог или исправления. А так, поди разберись, когда чего было. И мысль может совсем не туда зарулить в результате начальной ошибки. Да и вообще хотелось бы более оживленных предметных дискуссий.

4. Ну и, наконец, мне приятнее было бы считать собеседников друзьями, пусть даже имеющими разные мнения. Ведь все мы здесь имеем некоторый общий интерес – обмен мнениями по тематике сайта.

Олег Волгин 30 марта 2006 года, четверг, в 12:14, в этой ветке -- ищите там.

И ещё раз: дело не в неправильных или неудачных мыслях, мысль, какая бы она ни была -- это толчок к своим собственным мыслям и развитию. Дело в форме изложения мысли, которая застилает саму мысль до такой степени, что её может быть и не видно. Я же уже говорил, что вопросов не бывает в двух случаях: когда всё понятно и когда ничего не понятно. Поэтому какая может быть реакция, если не понятно, о чём вы говорите вообще? Правильно! Никакой. Только появляется привычка не читать сообщения, потому что всё равно не разобрать, что хотел сказать автор.

А по существу я имел в виду вопросы, которые у меня возникли именно по самому методу проведения границ.

:-)))! Я понял те затруднения, которые испытал Алексей, прочтя эту мою заметку. Там все по делу. И "треп" тоже, хотя и в дополнение к теме.

Алексей воспринял это в несколько другом ключе, что свидетельствует о том, что и другие могли понять меня неправильно. Виноват! Вопросы, касающиеся «чести и достоинства» следует излагать более однозначно. Хотя, и читающий должен понимать, что всего не скажешь, если тема достаточно содержательная. Здесь главное настрой – нужно принимать, что собеседник не собирался нанести оскорбления. В худшем случае он неудачно выразился. Случаи же, когда это делается намеренно, прошу ко мне не относить.

Поясняю (лучше поздно, чем никогда), что это не то явление, когда говорят: "Не понимаешь - так не высовывайся" и т.п. Так что своим высказыванием я вовсе не собирался перекрывать дорогу к обсуждениям и, тем более, кого-то принижать.

Никого конкретно сам по себе этот мой призыв не касается. Просто призывает к некоторой дисциплине общения - оно должно быть предметным, а не просто лишь бы что-то сказать. Упрощенно можно сказать и так, что иногда дискуссии зацикливаются в некоторой беспредметной (совсем без ведущей темы, в очень далекой от обсуждаемой темы, либо в многократном повторении одного и того же, ...) последовательности обмена высказываниями. В сложных системах биения ("треп" - как пример таковых, хотя он и сложнее), возникают часто и самопроизвольно. Само это явление вполне достойно исследований. В дискуссиях такого рода явления могут иногда затягиваться, отвлекая внимание от проблемы. Для предотвращения этого требуется соблюдение определенной дисциплины общения, которая минимизирует "треп" до разумных пределов. Бывает и так, что "треп" поддерживается умышленно заинтересованной стороной. Но это тема отдельного разговора, касающегося управления общением.

Как я и отмечал, "треп" естественен для людей, являясь внесознательным каналом распространения информации в социуме. Но в дискуссии, которая по своему назначению является обсуждением конкретной темы, треп малоуместен. При устном общении в спокойной обстановке "треп" часто используется для создания пауз, требуемых для обдумывания обсуждаемой темы. В переписке же, особенно на форумах, излишний "треп" сильно увеличивает объем читаемой информации, не добавляя содержания к теме дискуссии, но отнимая много времени.

Извиняюсь за пространное отклонение от темы ветки, но я отвечал на заданный мне "острый вопрос". Если этого ответа недостаточно, могу продолжить тему, но лучше на другой ветке. На краткие вопросы могу ответить и здесь - кратко.

Алексей, я не забыл про Ваш "основной" вопрос. Просто нужно подумать, как ответить, а я приболел. Подождите пока. В целом же Вы правильно ухватили мысль - в зависимости от "значения параметра" могут возникать качественно (!) разные ситуации. Но уже сам факт осознания этого является полезным инструментом - побуждает к анализу.

Олег, "трёп" в том виде, который вы описали, неистребим, а если бы людей можно было просто попросить говорить по существу, не нужен был бы институт модераторов, которые как раз и пресекают излишние отклонения от основной темы по своему разумению.

Язык многозначен, Олег, вы сами об этом упоминали в этой ветке... в 2004 году, а затруднений я никаких не испытывал. ;)

ХОЧУ и НАДО... так и не было, по сути, дано наиболее общего их определения в этой ветке. Мне кажется, что это бинарное разделение является следствием принципа стремления к удовольствию и избегания неприятного, которым руководствуются все живые существа (включая амёб, насколько для них определимо понятие удовольствия) на низшем уровне нервной деятельности.. Однако человек, как существо несколько более сложно организованное, чем амёба, обладает способностью к прогнозированию (пусть и линейному в большинстве случаев), поэтому может чувствовать не только текущие неприятности, но и будущие и даже пережить какую-то часть связанных с ними неприятных ощущений. К тому же мы ещё и способны планировать цепочки действий для достижения какой-то цели (согласно причинно-следственому принципу). Цель ставится из соображений достижения удовольствия, однако в цепочке действий, ведущих к ней, вполне могут быть действия или события, ведущие к получению неприятных ощущений. Однако мы, следуя причинно-следственному принципу, понимаем, что иначе нам до нашего удовольствия не добраться... вот тут-то и рождается НАДО. Гарантированно неприятно, но неизбежно, чтобы достигнуть приятного. И в такой трактовке Олег прав по поводу того, что НАДО -- всегда порождение внешних по отношению к текущему состоянию сознания (кривой термин, но лучше не придумалось... означает текущие мысли, то, что обдумывается: задача, модели и способы решения) факторов, а ХОЧУ всегда идёт изнутри, из глубин психики.

Вот как. Выходит, Джордано Бруно горел на костре исходя из принципа отложенного удовольствия. Вообще, кибернитическо-бихевиористическая картинка кажется привлекательной, но какой-то неполной. Цели, цели..., а ценности где?

Мне кажется, что ценности, это те же цели, только заложенные на другом плане. Ценности могут быть личные. Например, пристрастие к какому-то виду пирога. Ценности могут быть групповые и общечеловеческие. Обычно из групповых и общечеловеческих ценностей человек отбирает себе (по тем или иным причинам) некоторое их количество и они становятся его ценностями. Почти всегда в такой набор попадают, среди прочих, наиболее популярные в каждый период времени, образуя некоторое ядро, характерное для всех. Наконец, могут быть и такие групповые или общечеловеческие ценности, о которых почти никто не знает - их только что изобрел автор, осознал их важность. Но такие ценности неверно будет считать его личными.

Ценности, как и цели тоже имеют индивидуальную и групповую ранжировку.

В отличие от прямого планирования достижения целей, планирование достижения ценностей происходит через ориентирование на них. Они являются при этом и некоторыми эталонами, системой координат, относительно которой направляется движение.

:-) Пока все. Если по-настоящему, то вопрос ценностей не может быть формализован с той или иной мерой полноты. Иначе он попросту умрет. Его "техническое" рассмотреие возможно только частично для узкоприкладных целей. Этот вопрос должны решать в первую очередь гуманитарии. Точно так же как любовь. Если она будет описана техническим языком, то она перестанет существовать.

С вопросами хочу и надо дело обстоит несколько иначе. С одной стороны вопросы про хочу регулируют индивидуальные порывы, сообразуя их с социумом и природой. С другой стороны вопросы про надо регулируют то же самое, но при инициативе сверху (в первую очередь в отношении власти). Складывающийся баланс определяет некоторые правила (прежде всего общественные и биологические), отражающие текущий уровень развития как общества, так и индивида.

Несколько туманно высказался, но в противном случае этим нужно заниматься профессионально, либо на уровне серьезного хобби. Думаю, коллективно мы постепенно раскрутим эти вопросы до большей ясности.

Олег (Смирнову)! Ваш вопрос неясен. Ясно, что есть некое несоответствие и все. Попытайтесь хотя бы частично сузить круг поиска того, что Вас волнует. В той постановке, как он сейчас звучит, ответом может быть только весь научный, художественный, литературный, культурный и т.п. потенциал, наработанный обществом. Тогда вопрос не к нам - нужно идти в библиотеки и музеи. Считается, что правильная постановка вопроса - половина его решения. Я бы сказал, что чаще всего это 90% решения. Вероятно, Вы чуствуете более тонко чем другие (во всяком случае настроены на это) такое несоответствие. Попытайтесь использовать метод резонанса в сочетаии с методикой "горячо-холодно". Результат будет очень интересен. Всем! Если, конечно, Вы пожелаете его огласить. Пересечение (или объединение) некоторого количества таких результатов и даст основу для дальнейших обсуждений.

Кто знает, за что горел Бруно? Сейчас всплывают такие факты (или сплетни), что видение мировой истории несколько меняется, как и этических представлений. Можно только однозначно сказать, что он горел либо за неугодную идею, либо был уничтожен по каким-то другим причинам. Скорее всего, его смерть сродни смерти солдата. Но могли быть и личные мотивы.

ОВ> "Почти всегда в такой набор попадают..."
Полностью согласен, ценности-это набор N1, а цели-это набор N2 :)))
Читайте разгромную статью о преданной идее развития http://ncomplex.narod.ru

Олег Смирнов

Именно так, потому и горел. Хотя, я сильно сомневаюсь, что всё именно так и было. В те века людей сжигали практически без разбора и отвертеться возможности не было. Думаю, что большей частью та история, с которой мы знакомы -- красивый миф, а как оно было на самом деле мы вряд ли узнаем. ВОлег правильно заметил, что часто истинная картина событий радикально отличается от того, что позже реконструируется вырванным из контекста, искажённым личностью изучающего и отсутствием возможности исследовать все факторы (если не добавить сюда ещё и идеологическую окраску, в случае, если она требуется). Как пресловутый слон, которого мудрецы щупали, если не хуже. Однако, точно могу сказать, что занятия наукой чаще всего доставляют учёным удовольствие, ради которого они готовы от многого отказться.

Кибернетически-бихевиористская картина в данном случае даёт объяснение всего многообразия человеческого поведение через 0 и 1 (избегание неудовольствия и стремление к удовольствию), остальное строится из комбинации этих элементов. Как известно в науке действует правило бритвы Оккама, т.е. если несколько теорий объясняют один и тот же набор феноменов, правильной считается более простая. Куда ещё проще, чем 0 и 1?

Олег Волгин

Ценности, в предложенной мной теории, будут ничем иным, как хорошо изученным или предполагаемым способом достижения удовольствия/избегания неудовольствия (0/1 для краткости ;) ). То есть, правила, действуя согласно которым, ты с высокой вероятностью получишь свою 1, или избежишь своего 0. А цель, в общем-то, это само ощущение 1 или 0 (вспомните "положительные цели" и "цели избегания", вспомните "образ цели", который нужно подпитывать эмоциями). Наиболее популярные в исторический период цели и ценности -- это текущие представления о методах 0/1, методология и инструментарий, который со временем развивается и меняется.

"Если по-настоящему, то вопрос ценностей не может быть формализован с той или иной мерой полноты"

Это по какому же такому "настоящему"? ;) Не вижу никаких препятствий. Знания школьного курса биологии о процессе репродукции не мешают нам наслаждаться сексом. Формализованное знание о принципах функционирования человека не отменит их действие. Принцип 1/0 будет продолжать определять наше поведение.

"С вопросами хочу и надо дело обстоит несколько иначе."

Вы перешли на более высокий уровень строения поведения, оперируете уже блоками, составленными из 0 и 1. А высказывание более, чем туманное, при этом, чтобы сделать его чётче, не нужно этим заниматься профессионально. Нужно... всего лишь постараться. ;) Попробуйте использовать метод дуплексирования в сочетании с трансперсональной коагуляцией. Результат будет ОЧЕНЬ интересен. Если вы, конечно, пожелаете его огласить.

Здесь Ва, Алексей, по инерции перестарались с оценкой терминологии. Резонанс - фундаментальное, системообразующее явление всей природы. И человеческой тоже. Многие экстрасенсорные способности, в частности, тоже доступны через резонанс. Да вспомните хотябы радиоприемник, который "из воздуха вынимает" слабые сигналы. Методика же "горячо-холодно" самая обычная база для большинства методов поиска максимума (минимума). При этом резонанс выступает в качестве критерия. Если же вспомнить, что вблизи резонансной точки он также проявдяется, но слабее из за "шунтирующих" связей, то получаем совсем классическую задачу.

При всем при этом термин "резонанс" хорошо известен на данном форуме? А игру в "горячо-холодно" осваивают в детском возрасте.

Пардон, вместо "Вы" написал "Ва". Это опечатка.

Нет, Олег, это не я перестарался с оценкой терминологии, это вы неодооцениваете способность других людей читать ваши мысли. Резонанс с чем конкретно вы имели в виду? Метод "горячо-холодно" в каком пространстве параметров? Что минимизировать?

Если всё, как вы говорите, понятно и очевидно, то получилась просто фраза в воздух, особенно учитывая, что как вы сами заметили, метод "горячо-холодно" осваивается в детсве, соответственно, всем? и так, знаком, так же, как и резонанс... Так не "треп" ли это? ;)

Про экстрасенсорику лучше сразу не будем... Бесполезно обсуждать.

Методика "горячо-холодно" свойственна, если я не ошибаюсь, ненаправленным методм оптимизации, эвристическим. А они не составляют большинства.

ОлегВ, ценности трудно назвать целями, это совсем другая категория. Аллегория: ценности – это такой внутрениий прибор, который генерирует и отфильтровывает цели.

Алексей, во-первых, человек может совершать не очень рациональные поступки, под которые фиг подведешь бихевиористическую базу. Во-вторых, категория «удовольствие» – это из гуманитарной области, а вы ей оперируете как членом уравнения, не дав точного определения. А «радость» тогда что? Согласен с вами, что любое поведение человека можно постфактум разложить на 0 и 1. Но есть ли в этом смысл?

олегу Смирнову

Я ведь подчеркивал тоже, что ценноcти "на другом плане", но некоторыми свойствами целей они тоже обладают. В целом я, конечно, еще не готов привести более четкие соображения. Они должны "вызреть". Тем более, что ценности завязаны и на духовный план, и с ними нужно обращаться осторожно. Все же в предыдущем моем выступлении по этому поводу имеется некоторая доля смысла (сильно неполная).

Алексею.

Просьба перед отправкой сообщений еще раз перечитывать материал, которого они касаются и само сообщение. Я пока еще логикой с произвольной перестановкой смыслов владею не в полной мере.

Олег Смирнов

Приведите пример таких поступков? Уверен, что принцип 0/1 под них подвести вполне можно. Категория "удовольствие" -- это ощущение... точнее, весь спектр ощущений и физиологических реакций, его сопровождающих. Или даже скорее спектр ощущений и физиологических реакций, называемых нами "удовольствие". Радость -- это одна из форм удовольствия... ну или найдите мне одного хотя бы человека, которому радость удовольствия не доставляет. ;)

"Согласен с вами, что любое поведение человека можно постфактум разложить на 0 и 1. Но есть ли в этом смысл?"

А это уже границы применимости моделей. Процессоры удобно делать из кремния. Кувшины удобно лепить из сырой глины, в котрой, если не ошибаюсь, содержится кремний, дома удобно строить из кирпичей, сделанных из глины, содержащую кремень. Использование такой простейшей модели (в смысле разложения на простейшие ;) ) определяется в зависимости от ваших целей и ресурсов.


ВОлег

Повторю ещё раз:
"Это не я перестарался с оценкой терминологии, это вы неодооцениваете способность других людей читать ваши мысли."

Где конкртно имела место перестановка смыслов?

ценности трудно назвать целями, это совсем другая категория


Цели могут быть просто желаемым состоянием. Но здесь интересное наблюдение. Те, кто цель ставит как просто состояние- часто занимается цыганщиной. Абы как цели достигнуть абы какими методами и задача состояние достигнуть. А завтра? "А завтра-другие цели!" Но цели в том-то и дело у такого табора будут такие, каким образом он достигал их. Если набор заточен под будет день-будет пища- завтра принадлежит уже не ему.
Вот и смотрите. Есть возможность ставить цели как просто состояние и ловить момент(читай кайрос). Можно ставить цель-состояние и смотреть, как продукт среда обменяет на состояние. А есть еще вариант. Просто строишь наборы, которые выдают продукт, который обменяет среда на состояние. И вот тут и делится мир. На тех, у кого цель-Коммунизм и все-любыми средствами. А есть те, кто понимает, что наборы строить надо- БАЗИС, который надстройку меняет. И Маркс это давал, а делалось все не через базис , а через жопу. Базис-то, кто поднимать будет? Вот и "цель оправдывает средства" опять же. Если бы целью ставился не конкретный коммунизм, а конкретные системы из той красивой песни про мир человеков, то и понятно было бы , что целью средства не оправдаешь. Каковы средства выстроенные, такая будет и цель, когда очнешься. Отсюда и получается, что целью, если не понимать новый БАЗИС- системы, то это , значит, заказывать состояния, типа "Коммунизьм". Или , например, ставить цель -стать президентом или директором. Это глупость. Ты набор строй, который должности(состоянию) соответствует, и не просто так, а после того, что среда тебе конвертнет продукт твоего набора на это состояние. А чего общество конвертнуло на тот набор, что мы строили? Потому и стреляются люди, что цели себе ставят бестолковые. Не стал директором и застрелился. А нормальный чел мыслит так, ну не стал и не стал, спасибо . что сейчас набор свой развил и могу новое поприще поискать. Уровень то выбора соотвествует развитому базису по сравнению с предыдущим.
Потому, считаю, что отделение целей и ценностей -это путь к Коммунизму. Понимание цели как , типа, "стать директором". Вместо, чтобы уметь для должности директора. Но ценности-это отстроенное, а цели-это то, что должно быть выстроено из набора. Это НОРМАЛЬНЫЕ цели. А остальное-это стремление к моменту, неподкрепленное базисом. И методы тут уж будут ... и стрельба и интриганство и т.д. и т.п. А чего, если цели и завтрашние ценности-это не одно и тоже. А должно быть ОДНО и ТО ЖЕ!
Проверим по-другому. Вот появился самолет у врага. Ну появился и появился. Чего он нам мешает? А тут наши ребята приходят хлопают по плечу и говорят. Мы прикинули тут .. к носу, а он ведь нам будет Урал фоткать. И вот с этого момента, стал самолет не просто самолетом, а объектом. Проблемой. НЕ НАДА НАМ такого. А вот когда все подумали и сказали, а давайте мы его будем сбивать или уничтожать-вот с этой поры он уже точно цель. Как, чем непонятно, но СБИВАТЬ уже сказано. Т.е. объект + приложенная к нему работа-это и есть цель. А уж метод -выбирай. А работа-это лишь интеграл. Функция, которая нарисует нам работу может быть разной. А теперь самое прикольное. Работу -то приложить к самолету может ТОЛЬКО рабочий орган. НАБОР! Т.е. сказать, что появилась цель-это ничего не сказать, если на самолет показать. На него и показывали вначале. И никому он не мешал. Целью не был. А вот когда Набор появился, который РАБОТУ может приложить к самолету-вот тогда цель. В самом соку. Понятно, что надо делать и только выбирай набор, которым работу совершить. А если ничем не отличается самолетик в конце от того, что в начале, то разница только в НАБОРЕ. Т.е. состояние -разрушенный самолетик-(которое мы часто с целью путаем) это лишь сумма самого самолетика и работы нашего набора. И не будет набора, не будет состояния-КОММУНИЗМА. И цель НОРМАЛЬНАЯ у человека-это ракету строить-набор. А надо будет им по самолету пулять или попадись и по танку сможем- это не суть важно. Орудие уже ЕСТЬ. И стреляться, что самолетик так к нам и не прилетел -не будем! Приспособим орудие и под другую тему. А вот цыган, который про достигнуть состояние абы как- типа попросим ракеты взаймы или 2а давайте будем по уралу ездить, только если молния сверкает- тогда она самолетик и зведанет-кайрос поймаем, зато системы строить не надо" А завтра и цели такие же будут, как кайросы. Потому еще раз.
Ценности-это вчерашние цели. Цели сегодняшние-это завтрашние ценности. Это набор, который остается за спиной достиг ты цели или не достиг. А иногда даже когда трусы последние отобрали, наборчик в голове остается. Ну, есть ценности и вне. Но ценности-это люминь. Это то, что не подведет и то что строил-выращивал, что НАСТОЯЩЕЙ целью было. Так что вопрос этот философский только на беспринципном ТМе может возникнуть, там, где предан системный подход.. Пусть Глеб рисует нам системный подход на ТМе, товарищи!

Кстати, также и в социуме. Чего они строют, фиг его знает, строят хорошие машины, хорошие штаны шьют и компьютеры... А посмотрели, у них коммунизм получился, а у нас жопа одна большая. Мы на состояние ставили, типа как Иванова предлагает- зажмурь глазки и представь себе розовый коммунизьм и все получится. А я говорю-фуярить надо, базис строить, системы, а коммунизм сам придет на базисе выстроенном и работающем как часики. А у Глеба с системостроем как у Ленина с марксом. Тот вначале про базис написал, а потом забыли. На мировую революцию они базис строили- вот ракеты и самолеты самые лучшие и получаются до сих пор. Там про базис все понятно. А в 100 км от Москвы ни масла ни мяса не видел никогда до перестройки, а через два года перестройки ваще одни макароны и Марс, Сникерс и огурцы, в трехлитровых банках стояли, по два коня в каждой банке, так еще и водки к ним... Также и у Глеба , про базис в 2002м свистнул и начал мировую риволюцию- обацилливание свое толкать. Уже забыл чего вообще делает-то. Одни пинарики и оутлуки только с конвейера сходят...

Что будет базис-коммунизм сам придет-это стопудово, Иванова. Волк он хоть хорошо ему, хоть фаберже в холодную ночь отмерзли-настроения нет розово жить- все равно свою дичь словит, важно, чтоб ноги и зубы были. Тут не рефрейминг дела делает, а системный набор. Это сегодня человеков НЛПисты всякие разводить начали, так он все и залетает во все эти псимути. Хорош был бы летчик, если у него долетит -недолетит от сихиатрии зависело. Потому и отсеивают всех психопатов( тех, кто способен режим работы своей менять из-за импрессий всяких, он сегодня не в розовом свете все видит... вероятность прилета 30%, села бы в такой самолет? Нет. А давайте еще летчикам НЛП преподавать? Согласился бы сесть к летуну, у которого рефреймы в башке? Нет. Это НЕНОРМАЛЬНЫЙ летчик! А почему только ЛЕТЧИК! Потому психиатры и говорят. НЛП только в психушке для больных, а не для развития летчиков. Друзья, вы же бандиты, вы же летчики-хозява своей жизни! Или психопаты для лечения? А чего тогда у НЛП третесь? ) НОРМАЛЬНО, это когда реальный системный набор наводит радость или грусть. Не знаешь, не умеешь, ну погрусти- учись, умей, строй. И отсюда и реальная радость. А радость из-за конфетки или розовых очков- это нездоровая радость. А здесь же речь о ПОДПИТКЕ, об УПРИВЫЧИВАНИИИ получать радость не через труд творческий, а через клюк, тумблер, и поменял восприятие. Так уж лучше водка- там наутро расплата в зеркале...

«Сынок, поссать – это единственное удовольствие, после которого не мучают угрызения совести» - увещевал Зиновий Гердт.

Алексей, поступок Джордано Бруно (Александра Матросова, Павлика Морозова и т.д.) трудно назвать рациональным с бихевиористической точки зрения.

Потом, любой из нас совершает в жизни массу просто глупых и необдуманных поступков – ни объективно, ни субъективно не сулящих будущих удовольствий.

Или вот пример: почему бы не соблазнить очаровательную жену своего лучшего друга? Для этого нужно всего-лишь переступить через свои ценности, сделать ма-аленькое насилие над собой - и удовольствие гарантировано.

Что касается различения понятий, можно пошарить в Либротеке:

Радость и удовольствие: в чем различия?

Радость

Удовлетворение

"Алексей, поступок Джордано Бруно (Александра Матросова, Павлика Морозова и т.д.) трудно назвать рациональным с бихевиористической точки зрения."

В целом, я не могу сказать, что причисляю себя к какой-то школе или течению. Моя точка зрения -- синтез всего прочитанного, продуманного, услышанного и прочувствованного, поэтому мне, честно говоря, не очень важно, можно ли это назвать рациональным с точки зрения бихевиористов (а там ещё и течения...).

Начнём с Бруно. Пусть он погиб за идею... для него сильнейшим удовольствием вполне могло быть осознание его собственной правоты. Настолько сильным, что страх смерти его не пересилил. Хотя вполне возможно, что у него просто уже не было выбора. ;)

Александр Матросов в горяке боя не успел реально осознать собственную смертность (сродни ложному анализу реальности у самоубийц: "Умру, а они поплачут.", но он-то этого уже не увидит ;) ) Гастелло -- то же самое. Кто дрался -- вспомните (да и футбол, как и любая спортивная игра с травмами, если есть азарт, подходит), во время драки ничего не болит, болеть начинает потом, когда гормональный всплеск проходит. Зато во время драки удачный удар доставляет что? Удовольствие. Победа? Удовольствие. Так эволюцией закреплялось стремление и умение выживать и защищаться. И человек бросается, не успевая оценить все последствия, бросается под действием естественных наркотиков, а под действием наркотиков восприятие реальности искажено (сильнее обычного ;) ).

Вся эта масса поступков при анализе может быть расшифрована. Психоанализ на этом и построен, собственно.

Про Павлика Морозова и говорить не хочу, тут через дебри пропаганды пробиться и докопаться до сути очень сложно. Этот поступок был сделан символом, сделан знаком, а история знает немало примеров сильного искажения истины в этих условиях.

Почему бы не сооблазнить? А кто-то ведь сооблазняет. ;)) Столкновение физического желания и ценностей -- это столкновение элементов более высокого порядка, построенных из 0 и 1, причём, при желании, их можно разложить на эти самые нолики и единички и увидеть, какие замечательно сложные формы могут принимать объекты, составленные всего из двух "цифр".

А чтение классиков хорошо только тогда, когда уже есть собственные мысли на эту тему. Иначе велик риск просто принять чужую точку зрения. Я лучше свой велосипед буду изобретать. Глядишь, что-нибудь новое придумаю. ;) Впрочем, Фромма я читал целиком.

Человек постоянно выстраивает всё более и более тонкие конструкции-надстройки, имеющие в основе 0 и 1, которые можно назвать «быть 1 или не быть 0». И заметили – модель семи тел хорошо показывает взаимозависимость уровней-надстроек.
7) «тело» идеалов,
6) «тело» ценностей,
5) «тело» поступков - проявление человека в реальном пространстве и времени,
4) ментальное «тело»,
3) эмоциональное «тело»,
2) энергетическое «тело»
1) физическое тело

Каждое «тело» вроде бы имеет свои пристрастия, но в целом должен сложиться ансамбль. Весь оркестр и есть человек. Противоречия «хочу» и «надо» - драка музыкантов из «Репетиции оркестра» Феллини. :)

Алексей, так вы и изобрели велосипед: "бинарное разделение является следствием принципа стремления к удовольствию и избегания неприятного" - это в чистом виде формула гедонистов. Но в большинстве случаев ваша идея с прогнозированием будущего удовольствия работает, не отнять. Кстати, я для себя давно выработал такую картинку: "хочу" - это состояние свободного планирования, "надо" - форсаж, набор высоты на воздушных ямах (аллегория любых трудностей). Так и лечу к далекой цели. А раньше символом трудностей у меня был камень, но летать интереснее, чем копать землю.

И все же самый важный момент выбора-это признать ситуацию нормальной или назначить вопрос и начать строить новую систему. Сегодня на ТМе беда в том, что нет понимания, что выдавливание вопросов из цеха решения в автономную работу-систему , и есть основная прибыль. В зюзюках , которые стырил Глеб из ТРИЗа отражена работа. С кривой на кривую. Правильно. Это отражено развитие. А эксплуатация построенного? Вот именно. Эксплуатация построенного уже должна происходить автономно. А ваш рабочий стол нужен для построения нового. И эффективность ваша-это отношение зюзюкской работы к работе по эксплуатации. Если рабочий стол захламлен и до системостроя руки не доходят, то по сути надо признать, что системы не выстроены, раз они не падают в автономку. И КПД ваш вообще можно свести к нулю. И этого сдвига не видит Глеб и понятия о том, почему зюзюки у него и почему нет эксплуатации, хотя именно эксплуатацию Глеб только и камасутрит в своих работах! Читайте сегодня будет разгромнейшая статья про оутлук и развитие на http://ncomplex.narod.ru
Сегодня самый важный вопрос-это вопрос как правильно строить работу. Метод времяорганизации Глебом неправильный! Идет бессовестное игнорирование системного подхода и идеи развития, задекларированной на сайте! Мы требуем немедленного ответа от Предводителя по этому вопросу!

Пересмотрел еще раз ветку. Не перечитал, а только пересмотрел. Довольно содержательная получается. Если к ней еще добавить более ранние обсуждения, то по вопросам ценностей и хочу-надо получается неплохая подборка мыслей. … Это я так, к слову.

Что-то сейчас энтузиазм временно мне не сопутствует в анализе тем этой ветки. Но вот «надо» ответить на поставленный Алексеем вопрос. Обещал – должен. И пока я должен – долг не дает мне покоя. А когда энтузиазма мало приходится делать «через не хочу». В таких случаях картина излагаемого получается не вполне целостная. Но продвижение возможно, а дополнить потом никто не помешает.

Наверное, я буду частично повторяться - без этого трудно обойтись. И надо понимать, что разъяснение в данном случае есть частность, поскольку разъясняется более абстрактное изложение. Точно так же как разъяснения понятия «число» - числа бывают такие-то и такие-то и еще другие, у них есть такие-то и такие-то свойства и еще другие. Вместе с тем, такое разъяснение является и развитием (усложнением модели, пусть и частной). Итак, как я представляю ситуацию.

Собственно вопрос, как я его понял, состоял в неоднозначности границ между хочу и надо, если следовать интерпретации хочу как велению изнутри, а надо как велению снаружи. Что ж, это действительно так. Человек в разное время может себя ощущать и идентифицировать по-разному. Когда-то это просто «Я», когда-то это тело и разум, когда-то это также включает ведомые им дела и контролируемые процессы, и т.д. Иногда человек начинает осмысливать себя в общечеловеческих или космических масштабах. Кроме того, человек существует одновременно в разных системах, например, в физической, психической (вспомним про «психологичекую атмосферу»), социальной, нескольких групповых, функционирует часто в нескольких областях деятельности. И т.д. и т.п. При всем этом не всегда удается достигнуть целостности, поскольку разные системы предъявляют разные, порою противоречащие друг другу, требования.

Простой, но довольно мощный прием обретения целостности (разумеется, частичной) с одновременной множественностью предлагал Станиславский в его школе актерского мастерства. Это «расширяющиеся круги внимания», когда человек охватывает своим «взором» ситуацию и себя во все больших масштабах. При этом становятся понятными роли этих разных масштабов. С такой или подобной точки зрения проще анализировать и разнообразные системы, в состав которых человек входит.

Из сказанного можно сделать вывод, что человек может по-разному ощущать свою границу, самоопределяться. Поэтому и «хочу-надо» его могут быть разные. Полезно выстроить их в некоторую систему. Не лишне напомнить, что хочу и надо подкрепляются одновременно древними механизмами чувств, ассоциируясь с ними некоторыми возникающими связями.

В вопросах хочу-надо имеется и более витиеватая проблема. Дело в том, что, меняя границы самоидентификации, можно придти к разным результатам. Вплоть до противоположных. Здесь как никогда остро стоит проблема собственной целостности, проблема взгляда на себя как на систему и выстраивание этой собственной системы взглядов.

Не стоит списывать со счетов и простейшие биологические механизмы при рассмотрении хочу-надо. Например, физическое существование в мозгу человека областей удовольствия и неудовольствия. Их естественная иннервация (раздражение, возбуждение, торможение) осуществляется в результате сложной деятельности головного мозга. Принудительная иннервация возможна, например, через вживленные электроды. Если вникнуть в суть механизма детальнее, то можно увидеть, что электроды не обязательны. Можно воздействовать на эти области косвенно, например, через слова, обстановку. В свете таких воззрений соотношение хочу-надо становится еще более ускользающим от окончательного понимания. Но с точки зрения взаимовыгодного баланса (потребностей человека и его окружения), воли, отсечения агрессивных «паразитов» и т.п. все остается на своих местах – есть хочу и есть надо. Разумеется, значительное влияние на формирование хочу и надо оказывает социальная обстановка, условия жизни, воспитание, эффект подражания и т.п. Скорее всего, именно эти интегральные факторы и следует иметь в виду в первую очередь. Но представление об общесистемных механизмах несколько расширяет мировоззрение и позволяет проводить более глубокий анализ, принимать более рациональные решения.

Остановлюсь чуть подробнее на своей трактовке предельных переходов типа ноль, бесконечность (ничто, все). Оперирование такими понятиями имеет двоякую особенность. Просто бесконечность как и просто ноль – пустые символы. Чаще всего ими просто недопустимо оперировать в рассматриваемой логической схеме. Такое оперирование приводит к абсурдам, поскольку выходит за пределы применимости модели рассматриваемого явления. Тем не менее, иногда эти символы могут быть содержательными, позволяя выражать некоторые обобщенные представления. По сути они являются операторами абстрагирования, а не объектами. Но иногда их допустимо интерпретировать и как объекты. Кроме того, имеются модели, в которых такие объекты вполне уместны. На практике же польза от них может быть извлечена в динамическом рассмотрении. Приближаясь к бесконечности (нулю или другой «особенности») мы можем наблюдать, как одни характеристики объекта (явления) быстро меняются или даже исчезают, а другие остаются более стабильными или даже неизменными. Вот эти-то стабильные или неизменные характеристики и приписываются «бесконечности». При этом нам вовсе обычно не нужна сама бесконечность, а важно поведение вблизи нее, при приближении к ней. Многие модели выдерживают такой процесс, оставаясь в пределах применимости (пусть даже и частичной). Иногда даже они выдерживают «прыжок через бесконечность» - через ее окрестность. Варьирование какой-нибудь характеристики модели в широких пределах (от «нуля» до «бесконечности») раскрепощает мышление, позволяя увидеть изменение поведения модели в самых широких пределах. При таком варьировании часто обнаруживаются самые неожиданные повороты событий, что полезно для анализа. Часто мы можем заметить «качественные» изменения, зависимости от масштабов, переход качества в его противоположность. В любом случае мы представим более целостную картину, а не маленькое пятнышко на ней. Анализ же явления непосредственно вблизи бесконечности как правило требует совершенно других его моделей и чаще всего нам не нужен (физиков пока оставим в стороне).

Не обязательно варьировать параметр от нуля до бесконечности. Иногда достаточно задаться некоторыми его границами и варьировать в их пределах. Если границы «узкие», то назовем такое варьирование «шевелением». «Шевеление» часто помогает при рассмотрении вопросов, придавая им динамику, позволяя прочувствовать устойчивость или ее отсутствие, увидеть связи. На этом экскурс в «бесконечность» заканчиваю.

Под конец, понимая, что сказал очень мало и неполно, хочу отметить, что важно представить себе собственное «ядро» - самое главное для вас. И основное внимание уделять ему, развивая его, его интересы, оберегая его от неблагоприятных факторов и т.д. Ядро может меняться по мере прохождения по жизни. Но оно всегда должно существовать и осознаваться (существует-то оно и без вашей воли). Это ядро и будет вашим основным «Я», в соотношении с которым вы и будете анализировать ситуации и принимать разные решения.

P.S. Здесь я попытался дать вариант (!) целостной картины. Ясно, что она не охватывает всех сторон вопроса. Возможны и другие взгляды и систематизации. Но даже в рамках изложенного можно, сознательно варьируя собственные границы, проводить анализ ситуаций, находить приемлемые решения для совершения поступков и выбора направлений своего усилия. Важно не запутаться и помнить про «ядро».

P.S.2. Длинноватое получилось выступление. И все равно неполное. И я сам им недоволен. А если примеры начать приводить – то его размер утроится, как минимум. Лучше задавать более частные вопросы, более конкретные, наиболее «задевающие» лично вас. Тогда ответить будет проще (возможно (?)). А по общим вопросам лучше изучать философию и другие науки и размышлять, размышлять... Или же честно предложить прочитать лекции по таким-то вопросам. Тогда и регламент другой. Ну и доверять в чем-то надо – нельзя же всего пересказать. Обычно «ловят» на противоречии. Но чаще всего оно возникает из-за недостаточности представлений или применении при анализе чрезвычайно ограниченной модели.

Все, все, … – закончил.

Хотя ничего нового и не было сказано, пост получился хорошим, поскольку собирает в единое стройное и логичное целое много материала из других постов и статей.

Таким образом получается, что, как и любой другой инструмент, проведение границ с целью разделения ХОЧУ и НАДО можно использовать совершенно по-разному. Можно пытаться осознавать себя принадлежащим этим самым разным системам, проанализировать, прочувствовать и построить единое непротиворечивое ядро, отсекая противоречия, вызванные противоречивыми требованиями, налагаемыми системами. А можно сохранить весь этот конгломерат ядер и примерять на себя разные личины сообразно моменту. Как там в "Трёх мушкетёрах"?

"О, господи, - скромно сказал Мушкетон, - да нет ничего легче, сударь!
Нужно быть ловким - вот и все. Я вырос в деревне, и отец мой в часы досуга
немножечко занимался браконьерством.
- А что он делал в остальное время?
- Промышлял ремеслом, которое я всегда считал довольно прибыльным.
- Каким же?
- Это было во время войн католиков с гугенотами. Видя, что католики
истребляют гугенотов, а гугеноты истребляют католиков, и все это во имя
веры, отец мой изобрел для себя веру смешанную, позволявшую ему быть то
католиком, то гугенотом. Вот он и прогуливался обычно с пищалью на плече за
живыми изгородями, окаймлявшими дороги, и, когда замечал одиноко бредущего
католика, протестантская вера сейчас же одерживала верх в его душе. Он
наводил на путника пищаль, а потом, когда тот оказывался в десяти шагах,
заводил с ним беседу, в итоге которой путник всегда почти отдавал свой
кошелек, чтобы спасти жизнь. Само собой разумеется, что, когда отец встречал
гугенота, его сейчас же охватывала такая пылкая любовь к католической
церкви, что он просто не понимал, как это четверть часа назад у него могли
возникнуть сомнения в превосходстве нашей святой религии. Надо вам сказать,
что я, сударь, католик, ибо отец, верный своим правилам, моего старшего
брата сделал гугенотом."

А.Дюма, "Три мушкетёра"

Метод "смены контекста" в НЛП, о котором я уже говорил, как раз является хорошим примером применения этого общего принципа полиморфности. Обратной стороной этого принципа является отсутствие цельности своего мироощущения, отстутствие цельного восприятия себя, как личности.

p.s. Отдельно ценю кусок про "бесконечность" и "ноль", как "операторы абстрагирования". Красиво получилось. Кратко и понятно. Ничего нового, но очень красивое обобщение.

Вывод? Часто, когда делаешь что-то через НЕ ХОЧУ, получается ничуть не хуже (а иногда и лучше), чем когда делаешь её под давлением ХОЧУ.

Вопросы... в целом, я считаю, что данный принцип изложен в достаточной степени, у меня больше вопросов нет. Слабое место признано и описано, обрисованы пути решения проблемы, чего ещё хотеть? Альтернативные точки зрения, разве что. Спасибо, Олег.

«Хочу» - внутреннее, «надо» - внешнее – не совсем корректное упрощение. С таким же успехом и многие «хочу» внешние, и многие «надо» - внутренние. Окружающие хотят, и субъект тоже может захотеть… Всё же, если упрощать, то лучше не по параметру (внутренне-внешнее), а по качествам императивов. «Хочу» - эмоциональный императив, побуждение к действию, а «надо» - ментальный императив. Область совпадений этих императивов огромна, человек предпочитает действовать, когда оба эти императива согласны. Нас интересуют области несовпадений. Легче разбирать ситуации постфактум. Допустим, эмоциональный императив обозначим как «комиссара», а ментал – как «начальника штаба». Решение принимает командир, выслушав предварительно комиссара и начальника штаба. «Хочу» - ключ к энергии, «надо» - ключ к стратегии. Если комиссар и начальник штаба несогласны, значит, что-то очень неправильно, и вариантов несколько – захотеть то, что надо, сделать из «надо» «не надо» (нельзя, но если очень хочется, то можно), … в любом случае командир решает, исходя из более общей стратегии, , чем комиссар и начальник штаба. Вспомнить того же Кутузова… Перспектива и ответственность … Слабая сторона начальника штаба – он может не учесть духа армии, энергии эмоционального императива, а слабая сторона комиссара – он может дать войску себя перебить.

Разборка, мне кажется, не верна.
Надо-это когда вследствие недеятельности-может произойти ухудшение обстановки. А хочу-это чисто работа над улучшением, без того, чтобы за это была расплата ухудшением. Если снизу подпирает расплата-это уже надо. Потому Сухомлинский и писал: полезное сделать необходимым, необходимое привычным, а привычное-приятным. Т.е. из надо переход к хочу только через выстраивание нормативно-работающей системы-или привычки. Видите, переход их надо в хочу происходит, но только через работу. И не простую, а только которая оставляет систему-привычку.
И что, типа, надо переходит в хочу, когда партизана бьют по морде, а надо, чтоб не били и он,типа, уже САМ захотел все рассказать ... Это все подмена в модели. Или сразу хочу, без шантажа и подмены, или ДА, переходит в хочу, но только после выработки ТЕХНОЛОГИИ. А переход из надо в хочу как с партизаном- это НЛПерский рефрейминг. Вот это тот случай, когда перед мужиками неудобно получилось, но зато Мазай зайцев накормит.

Реально партизан все рассказал, чтоб его не били по морде, а не из-за того, что он захотел сам. Т.е. здесь натуральное НАДО. Конечно, неудобно перед мужиками, но НАДО. Иначе будут битьс... А вот молчать он будет тоже из надо. Или мужикам будет хуже. Здесь он ситуацию мужикам никак не улучшит... НАДО, короче, и если молчать будет и если заговорит.
А вот если бы Мазай сам пришел и сказал, я знаю, где мужики, дайте капусты для зайцев... Тут он ради улучшения ситуации чисто ... хотя, если мужиков не стукануть, то для зайцев будет ухудшение...

Ну, короче, Это только Поклонский разберется, где хочу и где надо. Раз у Олега В. разобрался , с Мазаем тоже ....ждемс...

Первое, что хотелось сделать, прочитав предложение Айбека об интерпретации хочу через эмоции, а надо через рассудок, это броситься в опровержения и обосновать слабость такой модели, хотя в ней и есть рациональное зерно. Выстроить соответствующую систему аргументации, а также систему аргументации для обоснования большей ценности подхода изнутри-снаружи не представляет сколько-нибудь сложного труда. Но все дело в том, что соображения Айбека тоже имеют весомую аргументацию. В первую очередь нам важно построить убедительную и содержательную модель явления, охватывающую основной круг вопросов, связанных с терминами хочу и надо. После этого мы просто скажем, что это «определение», а все остальное относится к другим сферам. Такая постановка вопроса вполне рациональна, поскольку приведет к однозначному пониманию терминов разными людьми, а значит и к лучшему взаимопониманию.

Не буду вдаваться в детали и подробности, но лишь отмечу, что, на мой взгляд, оба подхода следует объединить в одной согласованной конструкции. Они хорошо дополняют друг друга, имея по отдельности множество слабых мест. Конечно же «хочу» редко бывает без изрядной доли эмоций. С другой стороны, хотеть может лишь сам индивид, причем активно, сознательно формируя и уточняя свое намерение (даже если впоследствие он откажется от него), а значит это обусловлено его внутренним состоянием. Любое внешнее «хочу» не есть хочу, а лишь астральное влияние, влияние через ментальный лили более высокий уровень. Чтобы стать «хочу» оно должно переродиться и стать внутренним побуждением.

Специально стоит отметить один частный случай «хочу» - движение по накатанной колее личных привычек. И «хочу» всплывает именно тогда, когда что-то препятствует этому. В этом случае «хочу» выступает в роли тарана, помогающего преодолеть препятствие, если оно преодолимо. Если же препятствие великовато, то «хочу» откладывается в сторону и идет весьма энергозатратный процесс прокладывания нового участка колеи. Энергия «хочу» у разных людей может быть разная….

Айбек, а как насчёт стандарта де-факто в психологии на тройственность управляющих структур в психике? Эго, Супер-Эго и Оно. И у каждого из них свои ХОЧУ и НАДО. Как с ними разбираться? Какие из них "истинные" ХОЧУ и НАДО? Каким следовать, если они нередко друг другу противоречат?

Сергей, почему-то, когда читаю ваши посты постоянно всплывает в памяти анекдот:

"Студент выучил только параграф про блох. На экзамене:
— Расскажите, студент, про кошек.
— Ну, кошки — это такие существа на 4 лапках, у них есть шерсть, а в шерсти у них блохи... — и начинает рассказывать все про блох.
— Расскажите, студент, про собак.
— Ну, собаки — это такие существа на 4 лапках, у них есть шерсть, а в шерсти у них блохи... — и начинает рассказывать все про блох.
— Очень хорошо. А про рыб?
— Ну, рыбы — это такие существа, у которых нет шерсти, а вместо нее у них чешуя. Но если бы у них была шесть, то в ней были бы блохи. А блохи..."

Подставляем вместо "блох" "системы" и получаем суть практически всех ваших постов...

Повторюсь, «все беды от неопределённой расплывчатой терминологии». Интересно, что в четвёртом значении слова «желаемый» вообще «желателен» - синоним слова «нужен» (см. ниже). Если уж пытаться разобраться в проблеме, то лучше выбрать более точные понятия, но уж не «хочу» и «надо», которые часто синонимичны в смысле субъективного намерения. В данном случае ясно, что все участники обсуждения понимают слова «хочу» и «надо» по-разному, что проявилось сразу, с самого начала. Кстати, даже из простого толкового словаря выходит, что «хотение» - это желание, а желание – эмоциональный (чувственный) императив. А «надо» и субъекту (внутренний императив, побуждение), и от субъекта (внешний императив).

«…ХОТЕНИЕ, -я, ср. (разг.). То же. что желание (в 1 знач.). По моему
хотению (так, как я хочу). На всякое хотенье есть (или должно иметь)
терпенье (поел.).

ХОТЕТЬ, хочу, хочешь, хочет, хотим, хотите, хотят; пов. (разг.) хоти;
несов. 1. кого-чего, кого-то (с конкретн. сущ., разг.), с неопр. или с
союзом "чтобы". Иметь желание, намерение (делать что-н.), ощущать
потребность в ком-чем-н. Х. помощи (чтобы помогли). Х. чаю. Х. есть. Хочешь
конфетку? Зови кого хочешь (кого угодно). Есть все что хотите (все что
угодно). 2. кого-чего и с союзом "чтобы". Стремиться к чему-н., добиваться
осуществления, получения чего-н. Х. мира. Х. понимания от собеседника.
Хочет, чтобы все было в порядке. * Если хотите (хочешь), вводи, ел. -
пожалуй, конечно. Он, вели хотите, прав. Как хотите (хочешь) - 1) как вам
(тебе) угодно; 2) вводи, ел., при возражении: а все-таки, несмотря ни на
что. Яоклзо-тите, а я не согласен. Хочешь не хочешь (разг.) - поневоле
приходится. Хочешь не хочешь, а едешь. Через не хочу (разг.) - преодолевая
нежелание. Ешь (пей, бери и т.п. ) - не хочу (разг.) - в сочетании с формой
пов. накл. обозначает неограниченную возможность делать что-н., свободу
действий. Пряников там ешь - не хочу. Гуляй - не хочу.

ХОТЕТЬСЯ, хочется; беэя.; несов., кого-чего, что (с конкретн. сущ.,
разг.), с неопр. или с союзом "чтобы". То же, что хотеть (в 1 знач.).
Хочется чаю. Хочется хорошего друга. Хочется спать. Хочется, чтобы было
тихо. * И хочется и колется (разг. шутл.) - о желании, сопряженном с риском.

НАДО, в знач. сказ., с неопр., кого-что или чего. То же, что нужно (см.
нужный в 3 и 4 знач.). Н. работать. Его беспокойство н. понять. Н. денег.
Больше всех н. кому-н. (о том, кто слишком активен, во все вмешивается;
разг. неодобр.). Так ему и н. (этого и заслуживает; разг.). * Надо быть,
вводн. сл. (прост.) - по-видимому, вероятно. Он, надо быть, задержался. Надо
же! (это ж надо!) (разг.) - восклицание, выражающее удивление, изумление в
знач. до какой степени или в знач. не может быть, невероятно. Ведь надо же
было ему сделать такую глупость! Надо думать или надо полагать, вводн, сл. -
1) вероятно, по всей вероятности; 2) конечно, без сомнения. Что надо?
(прост.) - грубый вопрос в знач. зачем пришел, в чем дело? Что надо (прост.)
- о ком-чем-н. очень хорошем. Парень что надо! Очень надо! (разг. пре-небр.)
- выражение нежелания, несогласия. Поговоришь с ним? - Очень надо!

ЖЕЛАЕМЫЙ, -ая, -ое. Такой, к-рый желателен, нужен (см. нужный в 4
знач.). Выдавать желаемое (сущ.) за действительное. || сущ. желаемость, -и, ж.

ЖЕЛАНИЕ, -я, ср. 1. Влечение, стремление к осуществлению чего-н.,
обладанию чем-н. Ж. учиться. Заветное ж. Гореть желанием. Исполнение
желаний. Ж. успеха. При всем желании (хотя и очень хочется). 2. Просьба,
пожелание. Исполни мое последнее ж.

При всем желании (хотя и очень хочется).
… к-рый желателен, нужен (см. нужный в 4 знач.). …»
С.Ожегов, Н.Ю.Шведова.
Толковый словарь русского языка

Эти значения слов рождались до приобретения нами знаний (теорий, конечно), о психологическом устройстве человека, а язык вообще меняется очень медленно, поэтому быстро устаревает. К тому же язык, по определению, многозначен и контекстозависим, поэтому сложно договориться до фиксированных определений. Я лишь попытался свести воедино СВОИ ХОЧУ и часть НАВЯЗАННЫХ ХОЧУ (ту часть, которая навязана воспитанием, т.е. та, которая не является прямым следствием текущего воздействия (начальник приказал), а действием внутреннего цензора (мама говорила, что так правильно и хорошо)).

А я с единственным вопросом сюда пришел и просто веду его к ответу, Алексей. Мне интересно, КАК НА САМОМ ДЕЛЕ устроена успешная деятельность. Ведь все мы одинаково ходим в туалет, кушаем, спим, ходим в школу, на работу... Одни приходят с работы и даже трех убитые ... А другие... И спрашивается, что такое в этом делопотоке одинаковом для всех -РАЗНОЕ?!!!!! И даже ИНТЕНСИВНОСТЬ и устранение всех времяпоглотителей, с какой таксист или проститутка будут работать -НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ В ИХ ЖИЗНИ!!! И знаете почему? Потому что они ничего не строят нового, когда что-то делают... увы, изменения-это лишь их мечты. Это единственное отличие людей друг от друга. За одними, когда они что-то делают, остаются СИСТЕМЫ, а за другими- НЕТ. Цех №1 -РАЗВИТИЕ. Единственный цех, который отличает людей друг от друга. У одних со стапелей выходит завод №2 и еще так, что он работает САМ, а у других и завтра с трудом работает завод №1 и еще он сам и есть этот завод... И никакие пинарики и отброшенные времяпоглотители не отвечают за этот вопрос. И то, что у человека хватает времени и на отдых и спать по ночам и на спорт и на семью-это не значит, что он бездельник. Просто, иногда, бывают люди, которые реализовывают золотое правило ТРИЗ. Добиваются ИКР: система выстроена и она работает сама. СИСТЕМА. РАЗВИТИЕ. Интересно, правда? Почему бы не назвать этот вопрос РЕШАЮЩИМ? Ведь нам нужна ТЕХНОЛОГИЯ успеха. Т.е. случай, когда используя пинарик и хронометраж и проститутка и таксист станут успешными... Тот же эффект от пинариков и у ИТРовцев, просто это менее заметно, это они замечают после годика... пинарикизма.
А системострой... это другое дело. Здесь человек выходит к новому качеству на новом БАЗИСЕ. Базис сам выталкивает его на новый уровень, откуда он видит новые горизонты. Это вам не воду в ступе мешать.
Так что, Алексей, это Вы просто мимо проходите интереснейшего вопроса, который поставил , кстати, Глеб Архангельский. КАКАЯ ОНА ТЕХНОЛОГИЯ УСПЕВАНИЯ?
Вопрос один. Ответ на него красиво дает наука о системах. Рождена она в недрах ТРИЗа. Пилепил эту суть Глеб в свой лозунг и в орден.
Почему я странный , г-н Поклонский, что я восхищаюсь идеей и хочу увидеть ее применение в рассмотрении технологии успевания? А? Алексей?
А ведь это же локомотивный вопрос. Это счастье, что мы можем вести этот вопрос к ответу заявленным способом-системным подходом, не так ли?

"Тот не отвечает на вопрос, кто ставит новый вопрос."
Г.Лейбниц

Алексей, да, исследуя истоки, можно понять следствия и предопределённости, можно определять степень влияния среды на личность. Но всегда есть (на уровне ценностей) свобода личности от влияния среды. И это хорошо, потому что в противном случае предрассудки предков в конце концов исключили бы возможность дальнейшего позитивного развития. На уровне ценностей могут сплавляться «как-бы-врождённые» и «как-бы-навязанные» императивы, потому что на уровне ценностей происходит личностное развитие, т. е., личность качественно меняется. Как и для мысли может послужить импульсом и внешнее, и внутреннее – ванна Архимеда, яблоко Ньютона, или воспоминание. Важно, что для личности есть свобода быть выше «как-бы-врождённого», так и «как-бы-навязанного». И обычная рефлексия даёт свободу, поскольку рефлексия есть выход за предел, даже несмотря на то, что способность к рефлексии появилась вследствие и «как-бы-навязанных» императивов в том числе.

Очень хороший рассказ Клиффорда Саймака «Поколение, достигшее цели» об императивах, мировоззренческих предрассудках и прочем:
http://www.odinvopros.ru/lib/saimak_01.php?mode=1&id=3888

Алексею А.Поклонскому.

Красивый пример Вы, сударь, привели. И привязали его к "смене контекста" в НЛП. Не проще ли было назвать простым русским словом: мошенничество? Или - словоблудие? Или еще как-нибудь без НЛП.

НЛП - всего лишь язык описания, как алфавит. Оно позволяет описывать различные явления. То, что Вы сделали, по сути является рефреймингом НЛП. Поместим НЛП в такую рамку, что все поймут, что НЛП - плохо. Вот уже и в соседней ветке "Учиться" та же тема. Буквы алфавита - плохие или хорошие?

На днях видела по центральному телевидению фильм про белое братство. Та же песня - НЛП. И что теперь, отобрать все, что может быть опасно в неумелых руках? Отключить электричество, отобрать право читать книги (Сколько-то градусов по Фаренгейту помните?), отобрать ножи, молотки и другие опасные предметы?

Я за трезвый подход. НЛП ничем не хуже и не лучше ТРИЗа. Это просто методика. Хотите - пользуйтесь. Не хотите - никто не заставляет.

Инна,

Вы, видимо, уже привыкли к наездам на НЛП со стороны Сергея и некоторых других, поэтому вам мерещатся они и в словах других участников форума. Однако тот факт, что я не выступаю в защиту НЛП не означает, что я согласен с его хулителями. Просто с Сергеем спорить совершенно бесполезно, он не воспринимает никакую аргументацию и продолжает долдонить одно и то же, как дятел, поэтому я его только почти беззлобно подкалываю время от времени, чтобы не думал, что "вся контра задавлена и по норкам сидит".

Так вот, после этого вступления, порекомендую Вам внимательно прочитать ещё раз пост с примером. Я специально указал, что это всего лишь инструмент, у которого есть своя область применения, вовсе не "наркотик" и "средство оболванивания". И указал, какие могут быть проблемы при излишнем увлечении его применением, что только подтверждает моё убеждение о том, что у каждого инструмента есть своя область применения, а то, что микроскопом гвозди забивать менее удобно, чем молотком, не позволяет говорить о том, что микроскоп -- инструмент никудышный. Так что, с тем, что вы написали в своём посте, я абсолютно согласен. Именно так и есть, я Вас поддерживаю.

Айбек,

рассказ читал, спасибо. Хотя второй мне и больше понравлися (про Ускорителей ;)) ).

"Но всегда есть (на уровне ценностей) свобода личности от влияния среды."

Там же всегда и несвобода, потому что очень сложно разделить СВОИ ценности (ох, это ещё вопрос, что считать СВОИМИ) и НАВЯЗАННЫЕ. Хм... пришла в голову идея о том, как мы разделяем ценности на свои и навязанные, если задумываемся об этом. Сначала определяем наиболее важные ценности (по ощущениям), затем просматриваем список остальных и те, которые им противоречат, объявляем навязанными, чужеродными. Таким образом, настраиваем свою систему, делаем её менее противоречивой... ну или хотя бы локализуем противоречия, выносим их наружу, за границу системы, начинаем бороться.

"Как и для мысли может послужить импульсом и внешнее, и внутреннее – ванна Архимеда, яблоко Ньютона, или воспоминание."

Воспоминание, вообще-то, тоже внешнее, если брать вспомнить, что чтобы оно возникло, нужно внешнее воздействие, как ни крути.

Про рефлексию согласен. Это вообще единственный инструмент сознательной гармонизаци...

Сергей,

Помимо систем, есть такие явления, как, скажем, контуры. Одноразовые. Задача -> Способ решения -> Контур -> Выполнение -> Распад. Чего КОНКРЕТНО вы хотите? Каким должен быть КОНЕЧНЫЙ продукт? В каком виде? Вот этого я не понимаю.

Алексей, Вы меня умиляете. И все же вот про это я и говорю, что если у вас вся жизнь одни "контуры", то это не успевание. Это занятость. Завтра у вас на столе будут те же самые "контуры". Суть в том, чтобы контуры не распадались, а превращались или в навыки или в сторонние системы. Но чтобы ваш рабочий стол уже не загаживали. Иначе, вы заявляете, что вся ваша деятельность- это одноразовые результаты. бывает такое? Да. так жили цыгане, не оставляя за собой систем. Почему жили, потому что социум даже им сегодня не позволяет так жить. И среди них уже есть классные хирурги и ученые.

Сергей, в творческой работе часто и не нужны эти навыки и системы. Сделал раз, а в другой раз сделал по-другому... И не одноразовые резултаты, а уникальные. ;)

Кстати, классные хирурги часто сталкиваются с ситуациями "не из учебника", и что они тогда делают? Системы строят? Импровизируют. А системы строят уже те, кто за ними.

Алексею А.Поклонскому.

Приношу свои извинения. Вы правы. Я привыкла.

Я не предполагала, сторонником или противником НЛП Вы являетесь, просто я считаю, что слово НЛП желательно не употреблять в таких сравнениях, которое привели Вы в качестве примера. Вы абсолютно правы в том, что приведенный Вами пример можно считать "методом смены контекста".
Однако подобные "примеры" приводят к тому, что многие люди, не знакомые с НЛП, начинают видеть в нем не микроскоп, а дубину.

Ага, импровизируют, Вы батенька...неправы. Как раз хирурги ГОТОВЯТСЯ к операции. И Суворов готовил взятие Измаила. И если действие было выполнено без подготовки-это означает, что человек к этому БЫЛ ГОТОВ. Для этого и дрючат в карате и самбо, чтобы каты и приемы на подсознании узнавали ситуацию.
И... Уж если какая-то непредвиденная ситуация и случилась, из которой с честью подготовленный набор вышел, то уж никак этот "контур", дорогой мой, уважаемый, Алексей НЕ РАСПАДЕТСЯ. А записывается в аналы, приемы, кейсы, учебники и ученики учатся на этой ситуации, чтобы тоже были к этому готовы хоть яйцы им отстрели. Вводные и задачи с этими "контурами" в билеты к студентам попадают... Вы слабо себе представляете процесс накопления знаний, Алексей

Инна, НЛП-это рефрейминг. Хорош для лечения, но не для развития. Использовать его как тумблер -взгляда на ситуацию или побуждения к действию, так чем он отличается от других мотиваторов, например, убеждения. А вот профукать ситуацию, когда пора бы было включить вопрос развития -это можно. Какое развитие, если на огорчение от того, что НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, вы сразу нашли хороший момент рефреймом и успокоились. Но от НЕ ПОЛУЧИЛЛОСЬ в главном процессе вы же отскочили. Вы себя обманули. Заели пирожным (или вкололи порцию удовольствия) порцию огорчения от того, что у вас слаб системный набор. Нет уж. Слабость системного набора надо осознать. Во всем обвинить себя и менять набор. А не умиротвориться в розовых очках. Так что НЛП в быту-это большая попа. Это надо людям объяснять. А не танцевать с бубенами под это на семинарах.

Они готовятся, Сергей, но достаточно часто сталкивюатся с тем, к чему совершенно не были готовы. Почитайте Булгакова "Записки врача", поговорите со знакомыми медиками. ;)

В карате, самбо и т.д. предельная ступень мастерства -- импровизация. Конечно, к ней надо готовиться и готовиться много, вырабатывать какие-то системы, опираться на них, доведённых до автоматизма, выведенных из сознания.

На самом деле, чётко выкристализовалась суть нашего противоречия. Мы говорим о разных видах работ. Вы, Сергей -- об автоматизируемой, сравнительно рутинной, а я -- о творческой. Отсюда идут и все противоречия. Вы не согласны? Понятно, что для прогресса в рутинной деятельности, необходима творческая, которая после изобретения автоматизируется, систематизируется и изучается. Процесс творчества слабо поддаётся систематизации, однако вы в своих попытках систематизировать "ваще всё", нигде явно не упоминали об этом ограничении. ТМ Глеба тоже в значительной мере направлен на творческий труд (метод ограниченного хаоса -- очень хорошо сюда подходит), отсюда и некоторая свобода, которая вам, почему-то, так не нравится.


Инна,

"что многие люди, не знакомые с НЛП, начинают видеть в нем не микроскоп, а дубину."

Не будем показывать на этих людей пальцем, но они очень быстро себя проявили предсказанным вами образом. ;)))

К сожалению, невозможно нацелить свою речь на некого среднего человека, всегда предполагаешь за собеседником некоторые знания и взгляды на мир. Я предполагаю достаточно высокий уровень участников этого форума. Как в плане образования, так и в плане способности рассуждать и критически оценивать информацию. Мы же здесь не лекции читаем, а обсуждаем интересующие нас вещи. Обсуждать интересно с равными...

p.s. Можно без "А." ;)))))) Это просто американская привычка.

Да нет уж, Алексей, если бы хирурги или мастера единоборств не опирались на системы бы вытолкнутые в автоматизм-никакой импровизации бы просто не было. Иначе бы и г-н Поклонский наделенный таким недюжинным умом-спокойно бы сымпровизировал бы бабушке аппедецит, не так ли? Алексей? Мозги же есть, руки есть- сымпровизируйте нам со скальпелем!
А я идею-то и дожимаю. Что действительно. Надо освобождать МАСТЕРАМ место для творчества именно тем, чтобы "контура" выталкивать в автоматизм. Потом именно из этих контуров и систем куется "импровизация". И ТРИЗ показал, что и здесь , оказывается, не такая уж импровизация у мастеров, когда проанализировали "импровизации" успешных импровизаторов. Существет технология и в цехе импровизации, дорогой Алексей. И АРИЗ давно уже внедряется и в медицину и в педагогику, только вы об этом почему-то не знаете. Так что "импровизация" у профессионала хирурга получится, а у вас нет. И знаете почему? БАЗИСА нет. А базис-это контура, которые не распадаются, а кладутся для немедленного отработанного применения. Он уже и забыл о навыке. Навык сам ему в руку вскакивает. Именно об этом и говорил Вит и говорю я. ХОЗЯИН должен пожелать, а базис сделать. И это как раз достигается только тем, что элементы: навыки, инструменты, системы были в свое время через зюзюки проведены, оттренированы и сданы в эксплуатацию-выдавлены с рабочего стола. И этим самым обеспечивается "импровизация" . И те, у кого этого базиса нет( который мастер сам копит и который у поколений перенял через учебники и практику), а должны его рожать на рабочем столе, вместо чтоб он в руку прыгнул- хоть упукаются, но импровизацию не дадут. Иначе бы мы все были внештатными хирургами-импровизаторами.

Алексею Поклонскому.

Согласна с Вами. Мне интересно обсуждать те идеи, в которых я хочу лучше разобраться, а не скатываться на обсуждение личностей, зюзюк, чем НЛП хуже ТРИЗа и т.д.

Я предполагаю довольно высокий уровень среднего коэффициэнта интеллекта у читателей этого форума. Но статистика - как известно, большая ложь. Никого не хочу обидеть этим высказыванием, просто иллюстрирую свою идею о том, что писать надо по делу и как можно проще.

>...Я предполагаю довольно высокий уровень среднего коэффициэнта интеллекта у читателей этого форума
>...Но статистика - как известно, большая ложь. Никого не хочу обидеть этим высказыванием, просто иллюстрирую свою идею о том, что писать надо по делу и как можно проще

Надо полагать проще для тех, кто не располагает "довольно высоким уровенем среднего коэффициэнта интеллекта" Не так ли? И теперь вникните в то, что вы в итоге написали в своем постинге :))))))))))))))))))0

Инна, Вы хоть иногда думаете, чего вы пишете?

Сергей,

Не первый раз указываю Вам на то, что Вы крайне невнимательно читаете всех оппонентов... кроме себя, пожалуй.

"В карате, самбо и т.д. предельная ступень мастерства -- импровизация. Конечно, к ней надо готовиться и готовиться много, вырабатывать какие-то системы, опираться на них, доведённых до автоматизма, выведенных из сознания."

и тут же, в ответ,

"Да нет уж, Алексей, если бы хирурги или мастера единоборств не опирались на системы бы вытолкнутые в автоматизм-никакой импровизации бы просто не было."

Странное чувство, Сергей. Вы всё время против... но непонятно, против чего Вы против. Или вам важно просто быть против?

" ТРИЗ показал, что и здесь , оказывается, не такая уж импровизация у мастеров, когда проанализировали "импровизации" успешных импровизаторов."

ТРИЗ показал, что "импровизацию" можно имитировать, не более того. Deep Blue показал, что Каспарова можно обыграть в шахматы, однако, я сильно сомневаюсь, что Вам, Сергей, или кому-либо другому (естественно, не уровня самого Каспарова) этот метод поможет его обыграть.
То есть, ТРИЗ и АРИЗ -- это "импровизация для тех, кому не дано, но очень хочется". И действительно, они позволяют при отсутствии собственного интуитивного умения, что-то родить. Но не подняться таким импровизаторам до уровня великих... нет, никак.

Хотя это просто мой личный философский взгляд, мало имеющий отношение к теме, потому что, по большому счёту, я согласен с Сергеем. Я себя как раз отношу к тем, кому "не дано, но очень хочется" и с последним его постом согласен (о чём и написал выше). Однако не понятно, как хронометраж и технологии, изложенные на improvement противоречат постулатам Сергея?

В чём суть противоречия?

>На самом деле, чётко выкристализовалась суть нашего противоречия. Мы говорим о разных видах работ. Вы, Сергей -- об автоматизируемой, сравнительно рутинной, а я -- о творческой

Проблема Ваша в том, Алексей, что Вы не ухватываете, что творческая работа-это награда за рутинную, но доведенную до конца. До безошибочных результатов в предыдущее время. Можно даже сказать, что импровизация-это плоды такой работы. Причем невозможно постоянно импровизировать, если надо развиваться. Приходится тренировать новые системы. Марадона импровизировал в игре, но и отрабатывал новые комбинации и удары до автоматизма вне игры. Потом это кладется в новую импровизацию. Т.е. импровизация есть лишь работа налаженных систем и навыков, которые когда-то упали за спину. Именно завершенные системы и отшлифованные до автоматизма и автонома. Из ничего ничего не берется. Как раз вера в уникальность изобретения-это бред. Иначе можно говорить о том, что не было бы человека- остановился бы прогресс. И как раз то, что часто одно и то же изобретение делается разными людьми доказывает, что есть определенная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. А это уже не речь о методе проб и ошибок. И отрицать, что есть технология получения решений именно этого класса после того, что доказывают ТРИЗовцы-это Вы меня удивляете Алексей. И то что они "не дотянули" до "озаряторов"-это как минимум слабоватая Ваша гипотеза ...
Уважение к мастеру и его импровизации должно быть. И именно в силу того, что сколько он пашет, прежде чем его "осенило". Гений-это ... Вспомните эти слова. И кто их сказал. Не думаю, что это бравада.

"Проблема Ваша в том, Алексей, что Вы не ухватываете, что творческая работа-это награда за рутинную, но доведенную до конца."

Конечно не ухватываю. Это не так. Не всегда так.

Я ведь, обратите внимания, ни разу ни слова ни сказал против того, что системы нужны. Всё правильно. Чтобы написать величайшую поэму, нужно научиться писать, довести до автоматизма, чтобы не задумываться над каждой буковкой. Не один великий человек говорил о том, что к импровизации нужно готовиться загодя. "Но"... и здесь то самое "но". Одни системы не дают движения вперёд. Творчество не есть "лишь работа налаженных систем и навыков, которые когда-то упали за спину". Стабильная система не расширяется. Она колеблется около положения своего равновесия. Творчество -- это дестабилизирующий фактор, выход в "зону дискомфорта", разрушение существующей системы, чтобы построить новую.

"Из ничего ничего не берется. Как раз вера в уникальность изобретения-это бред. Иначе можно говорить о том, что не было бы человека- остановился бы прогресс."

Кто знает... эффект бабочки. Может, не остановился бы, но пошёл в другую сторону.

"И как раз то, что часто одно и то же изобретение делается разными людьми"

Вы пропустили очень важное здесь слово ИНОГДА.

"И отрицать, что есть технология получения решений именно этого класса после того, что доказывают ТРИЗовцы-это Вы меня удивляете Алексей."

А... где вы в ТРИЗе увидели доказательства? Гипотезы. Методики, которые работают... в своей области применимости. Назовите мне великие изобретения, сделанные с помощью ТРИЗа? Хотя бы одно назовите? И алгоритм изобретения.

"Гений-это ... Вспомните эти слова. И кто их сказал. Не думаю, что это бравада."

А по этому поводу очень много слов сказано было, Сергей. Каким верить? ;) Успех -- это 10% таланта и 90% работы? Этим? Так оно чаще всего (ЧАЩЕ ВСЕГО, не всегда) и есть. Я согласен. Но 10%-то нужны!

Мне кажется, деление ценностей на "свои" и "навязанные" неинформативным. Гораздо полезнее построить модель ценностей, где есть деление на "чужДые" и "родные". Кажется, Андрей Ретунский писал, - неважно, откуда появились ценности (цели) - снаружи, изнутри... Согласен с ним. Любая модель должна быть практичной.

Алексей, но ведь творческие способности - это тоже своего рода метанавык, система. И обучение творческим навыкам в свою очередь тоже можно делать по системе (см. например, система Станиславского). НЛПисты здесь, кстати, тоже приложили свою руку: Что умеют гении?

Алексей,... а талант - это 99% упорства и терпения.

Да чего я буду ТРИЗ защищать или идею, что у Глеба на эмблеме забита. ТРИЗ сегодня вообще уже ушел как примочка. Родилась наука ЗРТС. Ну плюйте на нее. Попу ей показывайте. Показывайте язык Глебу с его девизом и эмблемой. Ожидайте импровизации со скальпелем от талантливого футболиста (ведь если убрать у талантливого хирурга и талантливого футболиста по 90% потения, то как раз останется 10% озарения, чем импровизации и делаются, если они таланты, то как раз и можно поставить знак равенства. Всех талантов вообще надо переписать и знать, что в случае чего, если врачи не могут кого спасти, то давацте вызовем любого таланта с улицы и попросим "сымпровизировать" )

Алексей, у вас дохлый взвоет. Профанация и раннего вставания у вас была и идеи зюзюк у Глеба. Я зная ваши аргументы про сов могу уверенно сомневаться и про аргументы против ТРИЗ. Почитаю. Но пока мне штуковина нравится. Она соответсвтвует идее преемственности и развития человечества не на голом месте и озарения пары-тройки уникумов. И как-то не конченные дурни возле нее крутятся.
Поживем увидим.
Глеб! Спи спокойно! Нет у тебя больше зюзюк! Отобрали их у тебя! Поклонский отобрал! Лабуда это все про зюзюки. Пинарики свои волочи и дальше! А на ТМе баннеры НЛПеров привинти! Будет центр мракобесия по полной.

Олег,

"Мне кажется, деление ценностей на "свои" и "навязанные" неинформативным. Гораздо полезнее построить модель ценностей, где есть деление на "чужДые" и "родные"."

В общем, результат процесса гармонизации, который я описал, действительно более точно этими двумя словами описывается. Хотя тогда уж более точно "основные ценности" и... что-то не могу подходящего термина подобрать... "паразитные ценности"?

"Кажется, Андрей Ретунский писал, - неважно, откуда появились ценности (цели) - снаружи, изнутри..."

Когда писал пост, одновременно и рассуждал, поэтому и получилось такое рассуждение, в котором важен конечный результат. А в итоге я ценности не делил на внешние и внутренние. Важно своё к ним отношение, эмоции, чувства, которые они вызывают.

Всё-таки, талант -- это исходные условия, не результат. Из алмаза можно огранить бриллиант, а над куском угля сколько ни сиди -- не засверкает. Правда, есть тут одна лазейка... ;)

"Алексей, но ведь творческие способности - это тоже своего рода метанавык, система. И обучение творческим навыкам в свою очередь тоже можно делать по системе (см. например, система Станиславского). НЛПисты здесь, кстати, тоже приложили свою руку: Что умеют гении? "

Мне кажется, что это только развитие способностей, не приобретение. Хотя, учитывая соотношение 10/90, упорной работой можно подняться выше исходно одарённого человека. Однако при одинаковой приложенной работе, исходно одарённый человек поднимется выше... Проверить это, как Вы сами понимаете, практически невозможно, поэтому остаётся на уровне гипотезы.

Спасибо Виталию - хорошую ветку заложил! - Живет и развивается.
- - -

1) В защиту «пинариков»

Про построение систем и их роль, думаю, Чуб верно гутарит. Но и без «прочистки шлюзов» (устранение нежелательных времяпотерь), без пинариков (оценки времени жизни систем), сортировки по блокам («МОХ») и других «технических» средств высокой производительности в реале не добиться. Важно и то и другое. Нужно, чтобы была хорошая система, и чтобы система хорошо работала – это два необходимых фактора (возможно, что и недостаточных еще). На примере человека: здоровый, тренированный (физически, умственно и духовно) человек (это вспомогательные техники вроде пинариков и устраненных времяпотерь), добьется больше в своем правильном деле (хорошей системе), чем дохлый хиляк в той же ситуации. Более того, иногда система требует эпизодических напряжений «до максимума возможностей» человека. … Так что, Серега, я за твое проталкивание систем. Но не противопоставляй это прочим премудростям. Иначе получается, что ты призываешь строить системы средствами дохляков. Физзарядка, поддержание формы, тренировки в быстром беге (в разумных пределах физкультуры) ничуть не менее важны. А «Мох» (то бишь дихотомия и родственные ей приемы) позволяют из хаоса строить структуры. Главное, в чем ты прав, так это в том, что вопросу систем на форуме до тебя уделялось слишком мало внимания – почти ноль! Лишь Олег Смирнов тарелочки «нарисовал», да я начал разговор о мозговых автоматизмах. Дальше «строительство» быстрее развивалось, хотя и в творческих муках и с большими метаниями по сторонам.

Касательно желательных перспектив.

Мы много уже здесь обсудили. Не все, малую часть, но немало. Выкристаллизовался один важный принцип – собирать хорошие приемы и системы действий и запускать их в автоматизмы. Чем богаче набор автоматизмов у человека, чем он разнообразней и представительней, тем больше у него творческая и исполнительская база. Тем меньше уходит время на рутину. Так вот, хотелось бы начать создавать перечень таких систем и приемов с кратким описанием. А то они утонули в сумбуре обсуждений. И, собственно, тогда можно осознанно планировать свое саморазвитие.

2) Айбеку и другим заинтересованным в этой подветке ветки.

Похоже, разговор переходит в фазу плодотворного обсуждения. Вот несколько мыслей к рассмотрению.

Действительно, может оказаться, что «мне надо». То есть инициатива исходит от субъекта. В этом отношении получается «внутреннее надо». Но насколько такое «надо» отличается от «хочу»? Оно отличается в первую очередь осознанностью, предметностью – раз надо, то понятно и «зачем». То есть «надо» является атрибутом инструмента, средства достижения некоторой другой (!) цели.

«Хочу» обычно более непосредственно. Хотя хотеть можно и потому, что надо. Но это уже игра «длинных» логических цепочек.

Полезное замечание о родстве хочу и желаю. В значительной степени они схожи. «В народе» «хочу» обычно более непосредственно, одностадийно,… Желание – более развитое многостороннее, продуманное, мнгоплановое… В отношении рассматриваемого веткой вопроса «хочу против надо» я бы признал оба термина синонимичными в начальном приближении.

Действительно, слова часто многозначны, поскольку наш язык контекстен. Слово, таким образом, выражает по существу разные термины в разных ситуациях. В нашем случае рассматривается вопрос соотношения хочу и надо в выборе критерия для своего поведения. Это и есть предполагаемый контекст, относительно которого следует рассматривать слова как термины. Мне представляется, что «хочу» здесь играет роль внутреннего побуждения или личной выгоды, а надо – внешних условий либо элементом плана по работе с внешними условиями. Слово «внешний», однако, надо рассматривать как внешний относительно ядра личности. Например, надо пообедать, надо сходить к врачу, надо помыться (помыть свое тело, которое не входит, кстати, в ядро личности), надо тренировать мозги (оказывается и умение мыслить, тоже можно частично отделить от ядра личности!). Следует признать, что ядро личности может быть многослойным. Такого принципа придерживаются во многих учениях. Соответственно, меняется в разных ситуациях внутреннее и внешнее. В развитом воображении «Я» вообще довольно невелико и постоянно уменьшается по мере роста личного сознания. Оно все больше заменяется на «мое»: моя голова, мое тело, моя семья, мое сознание… Вероятно, наиболее приемлемо под «Я» понимать набор главных ценностей, навыков (стереотипов поведения), намерений. С другой стороны «Я» удобно применять и к содержанию некоторой своей оболочки, когда все это выступает как целое и неделимое, либо противопоставляется прочему.

Именно такую модель «я» (!? :-) ) имел в виду, предлагая отделять внешнее от внутреннего в вопросе «хочу против надо». Такая модель весьма плодотворна для анализа и позволяетрассматривать многие «злободневные» вопросы самоанализа и анализа своего отношения с внешним миром. В частности, очень понятной становится ситуация, заявленная Виталием в начале ветки. В рамках такой модели можно анализировать свои хочу (желания), можно видеть разные «надо» как инструменты (свои или сторонние), или просто надо, как внешне обусловленную необходимость. На основании таких рассмотрений легче принимать решения.

Кстати, хочу и надо можно примерять не только на себя. Модель легко распространяется на любого внешнего субъекта, что позволяет провести и его анализ. Так появляется внешнее хочу, которое не следует путать с собственным хочу, которое и является предметом обсуждения настоящей ветки. Именно собственное хочу, а не любое. В этом аспекте также можно рассматривать вопросы типа «моя семья хочет», мое «эго» хочет, … - см. отношение «я» и «мое», предложенное выше.

Пока завершаю свою «триаду» (скорее много-аду :-) ). Никто не задумывался почему триада (в разговоре) называется триадой? Слишком часто триадой вульгарно называют «длинную речь». А ведь разговорная «триада» имеет свои логические корни.

P.S. Думаю, рассмотрение вопроса становится все более интересным и напоминает научное исследование…

3) Про разделение ценностей на «свои» и «не свои».

Так ли уж важно, откуда ценности берутся? На мой взгляд важнее обдумать их и их последствия и принять или не принять как «свои». С тех пор принятые становятся своими.

4) Меня уже «подкололи» здесь на теме «простоты» изложения мыслей. Не лучше ли быть самим собой и не поддаваться на провокации? Каждый мыслит по-своему. Думаю, стоит оставить ему это право. Иначе будет «всем ходить строем!». Единственное, что нужно учитывать – не злоупотреблять чужим временем не в меру длинными выступлениями с многократно повторяющимися мыслями.

Окончательный P.S. составлял этот постинг по мере чтения корреспонденции за выходные. Некоторые его мысли повторяют мысли, высказанные другими участиками, но прочинанные мной позже, чем я записал свои. Поскольку таких пересечений не много, то я не стал вносить в свой текст корректуры.

Мануковский молодец уже потому, что цепко держит вопрос. И правильно. Кота и ребенка через дубину не научишь. Т.е. есть методы, когда идет через ХОЧУ. И то, что Глеб про то, чем выше ХОЧУ, то тем больше НАДО-это вы Глеб коту объясните или ребенку. Если он хочет, то ХОЧЕТ. И все промежуточные надо-тоже ХОЧЕТ. Понимаете? Есть движение от минуса к плюсу, а есть от плюса к минусу. Т.е. весь контур до достижения результата в одном случае проходится с ХОЧУ на лице и в душе, а в другом- с кислой рожей и НАДО. Так что все эти теории не работают. Если человек хочет, то весь путь у него ХОЧУ, как у кота куклачевского. хочет хоть на каком-то этапе -уже срыв работы. Вся фальшь всплывает.
И стиснув зубы и через немогу и с потом(как в игре в футбол) но ХОЧУ-ни пот не замечаешь ни кровь, что зуб выбит, в спортшколу не ходили???!!! Пот и стиснув зубы через немогу-это еще не значит, что НАДО вас прет. Также через игру и пот и даже ссадины ХОЧУ идет. Это выдумки на бумажке про Хочу и лестницу Надо. Потому теория В.Леви под БАЛЬШИМ вопросом. Вообще, многое, когда я стал постарше у Леви под БАЛЬШИМ вопросом ходит.

Насчет пинариков.
Пора , действительно, признаться, что пока технология не пронормирована-не будет деятельности. И пинарик является составляющей зюзюк. Не надо путать тренинг и эксплуатацию. Если выдавлено в эксплуатацию, то и из пинариков ТОЖЕ!!! Пинарики как и весь цех зюзюк должны высвобождаться для следующей постройки. А цех эксплуатации уже пахать должен без того, чтобы задумываться о его нормах. Или надо признать, что он еще на вашем рабочем столе. Даже минимальный эксплуатационный набор выдавливается в ПРИВЫЧКУ. И от них получаешь удовольствие, а не пинариками подгоняешь. Уже, если не пробежал или не сделал что-то не то чувствуешь. Недостаток целостности.

Потому, правы Вы , Олег, но именно в том, что пинарик может жить. Хотя вообще-то пинарик и режим -это разные вещи. Один однозначно подгонятель и строится так, чтобы вы видели ножницы прожитого и сделанного, а другой строится так, чтобы не ножницы вам... это самое резали, а так , чтобы вы видели как нормативные кирпичики вам заказанное строят шаг за шагом. Цель разная- и построение разное. Пинарик-мотиватор, а график тренинга- радость строительства. Не надо путать

Про Поклонского еже с ними скажу так, собаки лают, а караван идет.

Сейчас дожмем зюзюки, потом мысль Мануковского про хочу, потом теорию изобилия внедрим, правильная теория, если на БАЗИС системостроя опирается, а не на розовые очки... Мы народ в обиду не дадим. Анашой колоть и чтоб им пинарики яйца резали. Человек должен засыпать с мыслью, что быстрей бы завтрашний день начался и без будильника глаза открывал первому солнышку! Правильно? А то филины, пинарики, рефрейминги...

Внешние внутренние системы человека

… - Модель делопотока 2 - Вадик 14 ноября 2006 года, вторник, в 00:58:
«А источников дел всего два:
НАДО - которое идет от систем внешних и внутренних.
ХАЧУ - которое идет от человека.»

Интересное замечание в свете высказанных мною ранее принципов отделения надо от хочу.

Здесь уточняется понятие внешних систем относительно человека. Они могут быть и внутри и снаружи и сам человек может быть в системах каких то (охватывающие системы). При этом человек выделяется своей человеческой сущностью от своего тела и других «не только человеческих» составляющих. Человек, так сказать, в «чистом виде», в виде отличительных характеристик его от всего другого. Можно, конечно, пойти и дальше по пути декомпозиции человека, но, скорее всего, в рамках рассматриваемого вопроса это будет неправильное действие.

«Чистый» («голый») человек требуется для точности некоторых элементов анализа. С другой стороны, а всегда ли нужно так «оголять» человека. Некоторые системы фактически неотъемлемы от него, сосуществуют с ним неотъемлемо, и, потому, часто их нужно включать в «состав» человека, чтобы получить более реалистичные результаты анализа. Правда, анализ получится более сложный. Но у него все же будет некоторое ядро, сфокусированное вокруг «голого» человека.

P.S. А относительно роли привычки Сергей верно постоянно подчеркивает (Например: Модель делопотока 2 - Сергей Чуб 14 ноября 2006 года, вторник, в 08:31). По накатанной дороге ехать легко и приятно, пока она ведет туда, куда надо, и при этом не окольная. Верно подметил и Вадик (Модель делопотока 2 - Вадик 14 ноября 2006 года, вторник, в 10:52: «От того, что надо превращается в хочу, сам список из 1) надо и 2) хочу не изменяется.»), что актуальные надо и хочу есть сейчас и сейчас неизменны (если устойчивы к малым колебаниям среды и мнений), а то что было или будет потом – совершенно другой вопрос.

Пересказ классики своими (моими) словами
- - -

Отступление.

Охмырение (и т.п.) – это когда человека вынуждают делать то, чего он явно нехочет (писать вместе), чему противится или что нанесет ему вред.

Если же это ему вреда не нанесет и он удовлетворит свое хочу, то это не охмырение, а направление человека по верному пути.

И если его путь полезен и направляющему, то получается две пользы и никакого вреда.

Конец отступления.

Раз человек хочет, значит у него этого нет или недостаточно. А раз так, то он не знает как это получить (получить достаточно). То есть он не знает правильного пути.

Если вы укажете ему путь к его хочу, проходящий через ваше хочу или ваше надо, то вы сделаете благое дело и ему и себе. Себе – понятно почему. Ему – потому что вы ему рокажете хоть какой-то путь к его хочу. Ведь раньше у него не было никакого (выполнимого). Т.о. вы проложите ему дорогу, путь для которой он бы искал и затем, если нашел бы, сам строил эту дорогу. (Впрочем, дорогу строить вам нужно не всегда. Главное указать путь) Значит вы делаете за него часть его работы.

Оптимален ли будет для него этот путь? – А кто его знает, может и нет! Но другого пути (или лучшего пути) он не видит.

:-) Здесь, между прочим, возможна и конкуренция и сотрудничество между разными людьми, показывающими разные пути.

Придумал подходящий заголовок к предыдущему своему посту:

Показать путь к его хочу через свое хочу

Олег, давай заработаем денег сначала мне, а потом тебе :-)

Вадик, неверная постановка вопроса! Потом может и не быть.

Кстати, по поводу "оптимальности пути" - здесь могут быть и злоупотребления. Так что "глядеть нужно в оба". "Береженого бог бережет".

"Охмырение (и т.п.) – это когда человека ..."

Олег, я так давно не умирал :)))) молодец, спасибо :))) до слез

"...Когда стали подниматься по лестнице наверх в классы, Слаенов вдруг
остановил Кузю.
- Знаешь что?
- Что? - насторожился Кузя.
- Я тебе дам свою пайку хлеба сейчас. А за вечерним чаем ты мне отдашь
свою.
Кузя поморщился.
- Ишь ты, гулевой. За вечерним чаем хлеба по четвертке дают, а ты мне
сейчас осьмушку всучиваешь.
Слаенов сразу переменил тон.
- Ну, как хочешь. Я ведь не заставляю.
Он опять засунул в карман вынутый было кусок хлеба.
Кузя минуту стоял в нерешительности. Благоразумие подсказывало ему: не
бери, будет хуже. Но голод был сильнее благоразумия, и голод победил.
- Давай. Черт с тобой! - закричал Кузя, видя, как Слаенов сворачивает в
зал...."
"Республика ШКИД" Григорий Белых и Алексей Пантелеев


Про возможные злоупотребления "к его хочу через своё хочу" и пр. - реклама работает на базовых потребностях, заворачивая в их обёртку своё, "любовь и голод правят миром", "хлеба и зрелищ". Мифы, будь то рекламные сказки, или что иное, упорно продвигаются, даже интуиция может подводить человека, потому что технология "к его хочу через своё хочу" срабатывает, как вирус иммунодефицита, делая замены в чувственной защите. Миф цепляет эмоции, иррациональное. В нашем мире против этого манипулирования единственное относительно надёжное противоядие - ПОНИМАНИЕ.

Сергей как раз об этом писал:
http://improvement.ru/discus/messages/14/899.html?1164906493
"...Еще короче. Манипулятивную технику придется одолевать и внедрять. Или вы откажетесь от ТЕХНОЛОГИИ. От безошибочного получения состояния клиента -ХОЧУ КУПИТЬ. Но запашок увы. Вы знаете, почему на листовке сидит счастливая семья у камина на рекламе риэлторской конторы. Бо пробивают вас на мечте. МАНИПУЛИРУЮТ. Можно было написать -мы самые надежные. Нас все знают.Мы то мы се, мы сертифицированы, а сработают не слова , а семья у камелька- зацепит. И уже проигрыш. Вот если ПОСЛЕ атаки на подсознание еще и сознание бомбануть -селедку на бутерброд положить-про сертификаты и нас все знають... другой кампот. Но шваркнуть и стопануть должен первый этап, на чем крокожопики и делают разжиревших и обюрокраченных :)))..."

..сказал Айбек и ловко проманипулировал, работая на уровне базовых потребностей, заворачивая их в обертку объективной реальности

Религия - мощный манипулятор, с мощным механизмом, только наука за последние несколько столетий дала людям некоторое понимание действительности.

Объективная действительность в том, что ортодоксальных атеистов сначала начнут остерегаться, потом избегать, а потом шарахаться. Отношения ценны, остальное мусор. А ты Айбек, манипулируешь, извини. Написал бы в соседней ветке, еще понятно было бы.

Неконструктивное обвинение. При манипулировании не обращаются к разуму. То, что я продумал о религии, есть мой опыт осознания, у меня было желание помочь себе подобным, людям с моим складом мышления, и апеллирую я только к знанию. Из любой иррациональной системы есть выход через понимание, осознание условности иррационального. Находясь внутри иррациональной системы, человек чувствует и поступает сообразно ей, и только разум может помочь человеку вырваться из плоскости системы.

Три последних спора по религии на этом форуме, Олег, были начаты не мною. На слова Вадима о «всё дозволено…» и выводах, я ответил 1), мы пришли к миру. Два последних спора начал ты 2) с вызова господам атеистам, и в соседней ветке о статье Михаила 3) о бедности морковок. Почему-то в той статье ты увидел вызов религии....
Верь, но не вызывай на спор сам, тем более, если спор затих.

когда я вызываю на спор (что тут плохого?), то расчитываю, что оппонент будет спорить со мной с глазу на глаз, а не "подкладывать" на чужие ветки (ну понятна же мотивация твоих здешних постингов). Кстати, художественные отрывки воздействуют на эмоции и очень сильно. Например, вот так:

Г.Торо.

"Нет хуже зловония, чем от подпорченной доброты. Вот уж подлинно падаль, земная и небесная. Если мне станет наверняка известно, что ко мне направляется человек с сознательным намерением сделать мне добро, я кинусь
спасаться от него, точно от иссушающего ветра африканских пустынь, именуемого самумом, который набивает тебе пылью рот, нос, уши и глаза, пока ты не задохнешься, - так я боюсь его добра, боюсь проникновения этого вируса в мою кровь. Нет, тогда уж лучше претерпеть положенное мне зло. Я не назову _человека_ добрым за то, что он накормит меня, голодного, или согреет, озябшего, или вытащит из канавы, если мне доведется туда свалиться. Это может сделать и ньюфаундлендская собака. Филантропия - это не любовь к ближнему в широком смысле слова."

только разум может помочь человеку вырваться из плоскости системы.

Айбек, а ты полагаешь, что твое знание абсолютно истинно?

АБ***Религия - мощный манипулятор, с мощным механизмом, только наука за последние несколько столетий дала людям некоторое понимание действительности

Айбек, мощный манипулятор - не религия, а значительное число священников, раввинов, жрецов и т.д. Манипулируют люди, а не религия. В конкретной религии могут быть ошибки и недоработки, но манипулируют именно люди. И в православии среди священников манипуляторов на самом деле много.

Олег, это и понятно, мысль о мифе я продолжил на этой ветке. Мне понравилась мысль Олега Волгина. Подумав, я понял, что по этой схеме и работают манипуляторы, такие, как «Кот» Насреддина, религиозные мифы, реклама. Я исходил из продолжения мысли Олега Волгина. При этом у каждого есть право говорить по существу в любой ветке. «Кот» Насреддина, «Грамота» Куприна ( шепни мужику «Грамота», и он поскачет…«Поединок»), священные символы религии – они находятся в связи, поскольку апеллируют к иррациональному, к вере в чудесное.

Если сказал не то на этой ветке, пусть Олег Волгин скажет, или Виталий, основатель ветки, или модератор. Готов, если люди выскажутся, говорить меньше. Если тебя задел Соловьёв, которого ты сам опубликовал, то это ко мне, или к Соловьёву? Этот смысл Соловьёв имел в книге о Насреддине, он есть. Религиозный миф недоказуем, потому что никто не вернулся с того света и не рассказал, как на самом деле обстоит дело. Как и Маленький Бухарец.

Сомнения в своих знаниях у меня есть, это как раз нормально. Не верю, как Дюринг, пустивший это выражение «в истину в последней инстанции». Истина конкретна, нет абстрактной истины. Умный человек сказал: «Ученые не пытаются доказать или опровергнуть наличие бога. Они изучают то, что есть. Если бога нет, то и изучать под этим понятием нечего. Если бог есть – его обязательно будут изучать. Но не как абстрактное понятие, такое как верность, дружба, функция, совокупность. Эти понятия, так же как и "духовность", не имеют самостоятельного значения без взаимосвязи с другими понятиями, объектами, явлениями.»

В ряде религий утверждается, что никто ничего "оттуда" рассказать не может, поэтому твоя интерпретация Соловьева в отношении религии очень натянута. Как технология раздувания из мухи слона, да, блестящий отрывок. Так что здесь ты необъективен.

Повторю, после твоего постинга здесь у меня появилось ощущение манипуляции. Словно пошушукались за моей спиной.

ps. Пусть ученые изучают то, что есть: мистический опыт религиозных людей, основание любой религии.

Думаю, соловьёвский Насреддин (Насретдин) задевает надежду на продолжение жизни после жизни. Есть очень хороший фантастический рассказ о станции, с которой люди отправляются на Землю после отработки. Они уверены что летят на Землю, но на самом деле по сюжету Земля погибла энное число лет назад, и отправляемые сгорают при старте ракеты, компьютер так поддерживает статус кво на станции.

Двойное значение поучилось в фразе, уточню – …в отличие от Дюринга …

Да простят мне очередную цитату, уж очень мне нравится это место у Энгельса в «Антидюринге»:
« …в области человеческой истории наука наша находится в еще более отсталом состоянии, чем в биологии. Мало того: если, в виде исключения, нам и удается познать связь социальных и политических форм существования какой-нибудь эпохи, то это бывает всегда тогда, когда эти формы наполовину уже пережили себя, когда они разлагаются. Следовательно, познание в этой области по существу относительно, ибо оно ограничивается изучением связи и следствий известных, существующих лишь в данное время и у данных народов и по своей природе преходящих социальных и политических форм. Поэтому тот, кто начнет здесь гнаться за окончательными истинами в последней инстанции, за подлинными, никогда не меняющимися истинами, тот добудет лишь мизернейшие банальности и общие места, вроде того, например, что люди вообще не могут жить без труда, что до сих пор они, большей частью, разделялись на господствующих и подчиненных, что Наполеон умер 5 мая 1821 г. и т. д.
Но замечательно, что именно в этой области нам чаще всего попадаются мнимые вечные истины, окончательные истины в последней инстанции и т. д. Что дважды два четыре, что птицы имеют клювы или тому подобные вещи,— назовет вечными истинами лишь тот, кто собирается из наличности вообще вечных истин сделать вывод, будто и в области человеческой истории имеются вечные истины, вечная мораль, вечная справедливость и т. д., претендующие на такую же роль и значение, как математические теории и применения их.»

Олег, консенсус. Ты высказался, это хорошо, осадка не будет. Я не объективен, но это тоже нормально. ИМХО, как говорится, личное мнение, видение. Но согласись, я открыто пошушукался за твоей спиной :)

«Если сказал не то на этой ветке, пусть Олег Волгин скажет, или Виталий, основатель ветки, или модератор.» - Айбек Бегалин 08 декабря 2006 года, пятница, в 13:10.

Я против споров о Боге на этом форуме.

ВОлег, я согласен с вами. Но я и против ругани в адрес атеистов - тоже, последние споры начинались с этого.

ВОлег, я согласен с вами. Но я и против ругани в адрес атеистов - тоже, последние споры начинались с этого.

«ВОлег, я согласен с вами. Но я и против ругани в адрес атеистов - тоже, последние споры начинались с этого.» - Айбек Бегалин 08 декабря 2006 года, пятница, в 16:02.

1) Айбек, Вы меня не совсем правильно поняли. Я против любых споров (именно споров и взаимных подковырок) в этом форуме на эту тему - как со стороны верующих, так и со стороны не верующих. Для этого есть другие места.

2) Если с верующими не спорить, то и спора не будет – спорить будет некому.

Только вот нужно останавливать вовремя наиболее прытких, чтобы не заполняли чрезмерно много форум несвойственной ему тематикой. Но не спорить с ними.

Со своей стороны постараюсь этой темы больше не касаться.

Уважаемые, коллеги!
Предлагаю объединить усилия в духе самого ТМ`а. За счет совместного изучения любых вопросов, которые представляют взаимный интерес, включая изучение материалов данного форума. Возможные интересующие темы: методология целеполагания и моделирования, психологические проблемы (лень, воля, сова/жаворонок), ТМ-софт, технические средства, типа органайзеры и т.д, и вообще любые другие темы. Наверное, ТМ-гуру это не заинтересует, но новичков или даже продвинутых, кто хочет продвинуться дальше, привлечет. Для обсуждения вопросов можно встретиться (только для жителей Москвы)

---

Add a Message

			This is a private posting area. A valid username and password combination is required to post messages to this discussion.
Username:
Password:

---

ГЛАВНАЯ КОНСАЛТИНГ ТМ-СООБЩЕСТВО ЛИЧНЫЙ ТМ БИЗНЕС-ТМ

О сайте О компании Школа Форум Рассылки Карта Поиск Контакты Написать нам

	© 2007 Архангельский Г.А.	Правовая информация