О сайте    О компании    Тренинги    Форум    Все статьи    ТМ-книга    Поиск    Контакты   
                                       (495) 518 - 54 - 15     (495) 950 - 83 - 85   info@improvement.ru  
Список тем   Последние за: день   неделю   период   Поиск   Правила   Инструкции   Форматирование   Регистрация   Профиль   Модератор  

Еще раз про лень

Форум сайта "Организация времени": Тайм-менеджерский форум: Еще раз про лень
Pacher 09 октября 2003 года, четверг, в 23:34:

Вот хочу представить еще один вид лени.
Наверное самый запущенный :)

Человек разобрался более-менее со смыслом жизни , определил свои приоритеты , определил направления развития . Четко представил себе картинку достигнутой цели .
Но , изо дня в день , он перечитывает свою теорию устройства мира , свои цели , место в этом мире , каждый день говорит себе , что пора бы начать .
Но никак не начинает . Удовольствие доставляет просто мечты . А хочется целенаправленной деятельности .
Как перебороть себя и начать систематически выоплнять всё , что задумал ?

P.S. Статья про лень и как с ней боротся читал .
Не поставило меня на путь истинный . И пинарик у меня стоит - тоже не пинает.
У меня совсем запущенный случай ?
Ведь великих дел хочется , но лень не позволяет.
P.P.S. И еще очень важный недостаток . Не люблю трудности . Всегда выбираю самый легкий путь , который как раз и ведет к лежанию у телевизора , сидению за компютером , и бессмысленным мечтам.

Алла Фомина 10 октября 2003 года, пятница, в 01:58:

***И еще очень важный недостаток . Не люблю трудности . Всегда выбираю самый легкий путь...
И пинарик у меня стоит - тоже не пинает.

Я выбираю, вроде, не самый легкий, но пинарик тоже не пинает. А проблемы те же - как себя перебороть? Одни мечты, блин. Где результаты?

Игорь Жуков 10 октября 2003 года, пятница, в 03:33:

Вдруг подумалось: почему-то нигде здесь особо не обсуждается такой инструмент пинания как ГРУППА. Возможная технология:
1) определиться с глобальными целями,
2) найти еще 9 человек с такими же
3) и начинать действовать в тесном контакте.
Захотелось на час расслабиться - понимаешь, что если сейчас все на час расслабятся, цель отдалится на 10 человеко-часов. Ну а кроме умозрительного расчета, еще и конкретный пинок в бок или в какое другое место.

Глеб Архангельский 10 октября 2003 года, пятница, в 08:12:

Вы знаете, коллеги, у нас в одной вузовской программе получились крайне любопытные результаты чтения ТМ-курса. Финальная фокус-группа выявила следующее:

1. Курс тайм-менеджмента понравился – всем.
2. Методы реально внедрились - у тех и только у тех студентов, которые жили в этом городе без родителей и их посылок, либо были в конфликте с родителями и не получали от них помощи, либо уже женились и родили ребенка, и т.п. Короче говоря, которых жизнь припекала снизу и не давала вольно рассесться в мягком кресле, повторяя нелегкий путь товарища Обломова.

Отсюда вывод. Попробуйте устранить комфортность окружающей обстановки. Слезть с чужой шеи - родителей, бизнесмена, который вам платит избыточную зарплату, государства, и т.п. Переехать в большой и жесткий мегаполис, где всем на вас будет плевать, где у вас не будет знакомых, где придется каждый день колотить лапками, как той лягушке в кувшине с молоком.
Вы моментально оцените, каким ВОЛШЕБНЫМ образом у вас появятся совершенно другие проблемы, с ленью никак не связанные. Проблемы абсолютно на другом качественном уровне.

PS: я уже второй постинг несколько жестковат, но уж очень не хочется превращения форума в филиал слюняво-плаксивой советско-российской интеллигентской кухни.

Олег Смирнов 10 октября 2003 года, пятница, в 11:58:

но уж очень не хочется превращения форума в филиал слюняво-плаксивой советско-российской интеллигентской кухни.

Глеб, не уподобляйся страусу. Есть объективное явление и тебе (нам) предоставляется уникальная возможность его (это явление) изучить. Чтобы возможно придумать "лекарство" и помочь людям. Ведь люди откровенно пишут. Не то что гнилые тайм-менеджеры, которые придумывают, под какой статьей зафиксировать время пережевывания пищи и радостно поведать об этом миру

Виталий Мануковский 10 октября 2003 года, пятница, в 12:29:

Я очень рад, вслед за Олегом, этой новой струе ОТКРОВЕННОГО обсуждения РЕАЛЬНЫХ проблем.
И Глеб действительно выступает здесь уж слишком в русле своих бизнес-интересов.
Ну что это за способ - создай себе проблемы, а потом героически их реши.
Развитой социализм какой-то в его самой гнойной стадии. :)

Ежов Сергей 10 октября 2003 года, пятница, в 12:32:

Игорь.
Группа - это то, о чем я и думал, когда сюда постил.
И это сильнее, чем это принято думать.
На самом деле, неплохо набрать борцов с ленью, описывать, как проходит борьба, хвалить и ругать друг друга, сколько минут погибло зря.
Несмотря на противный американизм этого подхода, это реальная вещь.
Единственно, что в этом форуме не очень уместно этим заниматься (он посвящен методическим и практическим вопросам ТМ, а не групповой терапии).
Глеб заинтересован в увеличении траффика? (это вопрос, я не знаю)
Если "да", то как он отнесется к мысли сделать отдельный форум (например, "Личный ТМ")?
По-моему, это будет первый русскоязычный ресурс такого рода (посвященный именно групповой самотерапии с помощью ТМ, а не разным психологическим проблемам лентяев).
В общем, наше дело предложить :)
Как воротилы ТМ смотрят на такую идею?

Виталий Мануковский 10 октября 2003 года, пятница, в 12:33:

А Пачеру и Алле хочу сказать: подумайте, что вам (каждому, лично) мешает перейти от мечтаний к целенаправленной деятельности?
Серьезно и сконцентрированно.
И честно.
Выявите этот барьер, эту преграду, эту стену.
Эффект будет, однозначно. :)

Виталий Мануковский 10 октября 2003 года, пятница, в 12:39:

Группа - это прекрасно.
Но противный американизм тоже никуда не спрячешь.
Знаете, что плохого в группе?
Зависимость.
Твои результаты зависят не от тебя самого, а от какой-то группы.
И нет группы - нет результатов.
Западло.
Вы вот, ребята, хотите быть счастливыми?
А необходимое (но не достаточное) условие счастья - это свобода.
А вы говорите - группа.
Если это и выход, то временный и слабый.
Человек ведь может все, причем сам.

Ежов Сергей 10 октября 2003 года, пятница, в 14:40:

Виталий.

Во-первых, многие бы поспорили с тем, что свобода является необходимым условием счастья. Но мы этого делать не будем :) Тем более, что свобода - это осознанная необходимость.
Во-вторых, свобода входить и выходить из группы сохраняется :) Так же как и любая другая свобода не ограничивается при участии в группе.
В-третьих, групповая терапия показала свою эффективность даже у нас.
В-четвертых, само по себе это интересно :)

Впрочем, подождем, пока Глеб выскажется.
Все-равно не вижу пока другого места в рунете, где можно было бы завести эксперимент с групповой самотерапией на основе ТМ.

Олег Смирнов 10 октября 2003 года, пятница, в 15:13:

Вы вот, ребята, хотите быть счастливыми?
А необходимое (но не достаточное) условие счастья - это свобода.


Прям, миссионер

Виталий, извини, но ты болтун))
Болтун - это человек, который не сделал, а уже учит. Читай библию, что там про болтунов сказано.

Виталий Мануковский 10 октября 2003 года, пятница, в 15:22:

Сергей, я видел такой эксперимент в рунете.
В одной из рассылок люди называли свои цели на определенный период и называли свои имена, а потом отчитывались о достигнутом.
Ничего не вышло - под конец убежали почти все. :)

Олег, смотри ответ на соседней ветке. :)

Ежов Сергей 10 октября 2003 года, пятница, в 15:38:

Виталий.
Рассылка - это не форум.
Форум - открытая вещь, кто-то ушел, кто-то пришел.
Кто пришел, может посмотреть, кто есть кто.
И уж не так формально, поставить цели - отчитаться.
Говорить, обсуждать у кого какие проблемы. Люди ведь разные, проблемы у них разные.
Потом не разгонишь :)

Глеб Архангельский 10 октября 2003 года, пятница, в 15:54:

Сергею Ежову. Ваша идея эксперимента с групповой самотерапией мне кажется весьма любопытной. Готов содействовать. Чисто организационно, я бы не рекомендовал на начальном этапе отдельный форум (почему - см. метод огр. хаоса). Тематика ТМ-форума отнюдь не ограничена чисто прикладными вещами, см. правила. Так что для эксперимента лучше просто открыть ветку на этом форуме, плюс обеспечить привлечение в нее людей (анонс в новостной колонке сайта, рассылке сайта, рассылке ТМ-школы, анонсы на форумах других сайтов, близкие к проблематике - напр. у психологов, итп). Если идея покажет жизнеспособность, не проблема открыть под нее хоть отдельный форум, хоть целый подпроект на Improvement. Так что предлагайте шаги, пишите что нужно от команды сайта Вам в поддержку.

Мануковскому. Конечно, я выступаю в русле интересов своего бизнеса и своего Дела. Ты пока выступаешь в русле голословных пропагандистских измышлений, не подкрепленных ДЕЛАМИ никак. Ты взвешен, и найден легким и неосновательным.

Александру Колчину. При каких условиях поможет школа, входной тест, "условия применимости". - Хороший вопрос. Мы работаем над технологиями диагностики, пока правда больше на психологическом уровне (ТМ-MBTI), в перспективе, возможно, будет и что-то мировоззренческое. Исходная гипотеза такова, что 100% людей МОГУТ жить осознанной, осмысленной и управляемой ими жизнью. Поможет ли переходу в это состояние ТМ-школа, или встреча с мудрой бабушкой в лесу - это вопрос трудно предсказуемый. Во всяком случае, в корпоративных проектах у меня бывали ситуации "Как опытный консультант по управлению временем полагаю, что ТМ вам на данном этапе не нужен", не вижу, почему бы в перспективе не быть чему-то подобному и в индивидуальном обучении.

Ежов Сергей 10 октября 2003 года, пятница, в 17:11:

Глеб.
Спасибо за понимание.
На самом деле, ничего для эксперимента не нужно. Кроме подходящего места в инете и собственно группы :)

Могу сказать, что идея эта у меня возникла не просто так, а в результате опыта по бросанию курить с помощь групповой терапии на форуме сайта nosmoking.ru. Там все это осуществляется практически при остутствии чьей-либо направляющей деятельности (даже модерирование осуществляется в основном участниками форума). Ну и вы вероятно в курсе, что за рубежом полно такого рода ресурсов (я из любопытства заглядывал).
Рекомендую, кстати, если тут вдруг кто-то собирается курить бросать :)
Несмотря на огромные различия в возрасте, образовательном уровне, стаже курения и т.п. - работает. Хотя, очевидно, что не все бросают. Меньше 10%, как и должно быть, и большинство из них говорят, что без поддержки не бросили бы.
И, возможно, сейчас как раз время, чтобы тут устроить нечто подобное.
Я со своей стороны могу гарантировать участие :)
Хоть сегодня могу начать.
Вот - еще Игорь Жуков участвует, я надеюсь.
Уже двое.
Я именно так видел эксперимент (взаимоподдержка и обмен опытом участников). Наиболее простое, каждый заводит в отдельной ветке персональный дневник и там отчитывается, а другие высказывают соображения.
Надо набрать некоторую критическую массу (человек 5 хотя бы) и можно начинать.

В этом форуме меня что беспокоит. Что начнем мы тут вываливать всякую ерунду, а не всем это интересно.
По моим наблюдениям, когда на человека валится то, что ему не интересно, то его это обычно раздражает :)
Глеб, если понятна моя идея (которая на самом деле и не моя вовсе), то что вы об этом думаете?
Сейчас еще Игорь Жуков подтянется, это ли он имел в виду?
Имхо, идея вполне жизнеспособна ... если наберется группа.
Да, Глеб, за сайт персональное спасибо, в любом случае много интересного подчерпнул.
А попал сюда, набрав в рамблере "как бороться с ленью" (на второй странице импрувмент.ру был).

Глеб Архангельский 10 октября 2003 года, пятница, в 18:34:

Сергей, пожалуй Вы правы про "начнем вываливать всякую ерунду". Я тут вспомнил, у нас на Yourlife.ru был аналогичный эксперимент, девушка слепую печать осваивала, помню что одних заголовков постингов было на пару экранов 1024*768. :-))

Итого. С Вас:

1. Название нового проекта и форума ("Клуб лентяев", и т.п., нужна некая общая идея).

2. Рекламно-зазывный текст, приглашающий добровольцев присоединяться. Для публикации в рассылке ТМ-школа и в новостной колонке сайта.

3. Если нужна отдельная рассылка под этот проект на Subscribe, то ее анонс (это близко к п.2).

Рассылка, думаю, нужна. Например, я как человек занятой все это огромное количество постингов читать не буду, а вот ежедневную рассылку с "вестями с полей" и "сухим остатком" - с интересом просматривал бы.

Олег Волгин 10 октября 2003 года, пятница, в 18:44:

На базе малой экспертной системы Алексея Бухнина http://www.chat.ru/~bukhnin/ можно попробовать организовать диагностику на целесообразность прохождения данным лицом в данном его состоянии ТМ-тренинга. Можно даже определить персональные приоритетные направления тренировки. Остается сущий пустяк :-) - создать базу знаний для такого тестирования.

Ежов Сергей 10 октября 2003 года, пятница, в 20:24:

Глеб, попрубую частично сформулировать.
Раз уж все равно больше ничего производительного не сделал сегодня. Вот ведь не лень в форум писать - удивительный феномен :)

1. Название, имхо, почти очевидно - "Победи свою лень".
"Клуб лентяев" звучит именно как клуб лентяев :). Нам же не все лентяи нужны, а только "правильные" лентяи.
Менее пафосный вариант - "Как победить лень".

2. Я по профессии не писатель рекламных текстов, но ... Попробовал, все-время получается начало примерно как зазывалка к ТМ-школе. И даже если по-другому написать, то как избежать конфликта интересов :)
Короткий вариант попробую набросать.

"Надоело бороться со своей ленью?
Победи свою лень и помоги другому.
Это возможно! Уникальный форум для тех, кто не хочет мириться с бесцельной тратой времени.
Стань хозяином своего времени!"

Это черновой вариант. Я бы на такую ссылку нажал :) Вижу недостатки, но все-таки выложил как идею.
К тому же, мне сложно, я ведь не победил еще лень, а только борюсь :)

И еще нужно первое сообщение в форуме с названием "Для чего новый форум" (и то же самое в "правила").
Там начать с того, чтобы написать что-нибудь вроде того:

"Этот форум для тех, кто всерьез решил бороться со своей ленью. Здесь можно обсуждать любые вопросы и проблемы, возникающие при борьбе с ленью, сложности при применении техники тайм-менеджмента. и т.д."

Вспомнил, что есть не мой текст про групповую психотерапию (с сайта nosmoking). Не знаю, насколько тут уместно (и от греха убрал про психо), тем не менее:

"Форум – это групповая терапия.
Группа – это маленькая модель мира, где каждый участник занимает определенное место, играет определенную роль, вступает друг с другом в различные отношения, учится разрешать жизненные трудности.
Личный опыт наших переживаний и трудностей может быть полезен другим людям, и наоборот: опыт другого человека может оказаться ценным и полезным для другого. Иногда бывает достаточно один раз поделиться своими переживаниями с другими (часто незнакомыми) людьми, услышать их мнения, чтобы найти верное решение своей проблемы. Преимущество групповой терапии в том и состоит, что позволяет почувствовать: ты не одинок в своих трудностях, другие люди тоже испытывают похожие трудности и находят способы справляться с ними.
Именно в группе незнакомых и малознакомых людей можно встретить поддержку и понимание, которых человеку так не хватает в реальной жизни. Часто люди не могут найти верное решение, потому что не в силах отказаться от привычных представлений. Форум (группа) позволяет под новым углом взглянуть на сложную ситуацию и, возможно, изменить отношение к ней."

На первый взгляд может показаться чересчур патетично, но ... подумайте. Может, это надо отдельно (например, вторым сообщением в форуме, которые бы там наверху всегда висело, или в шапку). На мой взгляд, очень хорошо отражает мысль (говорю, как бывший участник).
По ТМ я пока неуспевающий ученик, да еще и лентяй, поэтому мне достаточно сложно формулировать :)
В понедельник надо будет додумать остальное (в выходные я без инета).
Очень рад, что, может, какой-то выход получится из всего этого.
А я без дураков надеюсь, что это не зря будет.
Есть, по крайней мере, такая вероятность :)

Всем удачных выходных,
Сергей

Алла Фомина 10 октября 2003 года, пятница, в 23:40:

Виталию.
***А Пачеру и Алле хочу сказать: подумайте, что вам (каждому, лично) мешает перейти от мечтаний к целенаправленной деятельности?

Нет уверенности в соответствии мечты истинным ценностям. Но, даже если с мечтами всё в порядке - как направить их осуществление к конкретным действиям? …..
Самой понятно, что в голове каша. :0).

*** вот, ребята, хотите быть счастливыми? А необходимое (но не достаточное) условие счастья - это свобода.

Свобода, Виталий, подразумевает и ответственность. А без неё свобода – всего лишь анархия: что хочу, то ворочу. Да, и свобода бывает разной: бывает свобода ОТ чего-то, а бывает – ДЛЯ чего-то (кого-то). Кстати, как, по-Вашему, соотносятся понятия свобода и независимость?

***А вы говорите - группа. Если это и выход, то временный и слабый.
Человек ведь может все, причем сам.

Нифига. Человек ограничен, и без помощи Свыше никак не обойтись. Если конечно помышляешь о чем-то действительно высоком и достойном.

Глебу.
***Вы знаете, коллеги, у нас в одной вузовской программе получились крайне любопытные результаты чтения ТМ-курса. Финальная фокус-группа выявила следующее:

1. Курс тайм-менеджмента понравился – всем.
2. Методы реально внедрились - у тех и только у тех студентов, которые жили в этом городе без родителей и их посылок, либо были в конфликте с родителями и не

Дак, это и понятно – повышается доля самостоятельности и ответственности за свои поступки.

***Отсюда вывод. Попробуйте устранить комфортность окружающей обстановки. Слезть с чужой шеи - родителей, бизнесмена, который вам платит избыточную зарплату,

Во-первых, ИЗБЫТОЧНОЙ зарплата не может быть по определению. :). А во-вторых, слезая с чужой шеи получаешь столько второстепенных забот и насущно-физиологических потребностей, обслуживая которые, выматываешься и не хватает сил и времени на реализацию главного в жизни. Так что, чужая шея иногда очень даже помогает. А вот сделать чужую шею своей – это уже мастерство. :0).

Другое дело, что некоторым действительно нужны сознательные лишения и отсутствие комфорта. Чтобы припекло как следует и не было возможности спрятаться за мамину спину. Но вот каждый ли готов слезать с удобных шей и устранять приятности комфорта. Кому это надо?

Сергею Ежову.

Не думаю, что эксперимент приживётся на этом форуме. Буду рада, если ошибаюсь – дерзайте! :)).

Игорь Жуков 11 октября 2003 года, суббота, в 02:32:

Отвечаю много на что.

ГА> Попробуйте устранить комфортность окружающей обстановки.

Лично у меня при уменьшении комфортности станет и не до ТМ. Жизнь будет "все диктовать". Как раз "излишкем благ" можно манипулировать - и потому хочется выжать из него максимум. Алла, с Вами совершенно согласен!


ВМ> И нет группы - нет результатов.

Мне кажется, что если человек действительно обретает свободу, то есть осознает некую необходимость - то группы не может не быть. Ежели сам что-то понял, это должны позже или раньше тебя понять и другие.


ВМ> Человек ведь может все, причем сам.

Да, применяя разные инструменты. Среди которых может быть и... строительство группы.


ЕС> Я со своей стороны могу гарантировать участие :)
Хоть сегодня могу начать.
Вот - еще Игорь Жуков участвует, я надеюсь.


Все же я имел в виду группу лиц, обладающих некой общностью мировоззрения или хотя бы отдаленных целей. Ибо я должен Вашу задачу воспринимать как свою.

То есть форум на тему лени - это может быть интересно, но та настоящая "групповая энергия", которую я имел в виду, не окажется задействована. Работе над собственно проблемой лени должна предшествовать некая работа по нахождению "своих".


АФ> Нет уверенности в соответствии мечты истинным ценностям.

Это очень интересно, Вы не могли бы пояснить?

АФ> Не думаю, что эксперимент приживётся на этом форуме.

В случае чего могу предложить другое место (http://altruism.ru/phpBB2/index.php) Прошу прощения, что опять невольно "рекламирую" наш сайт. Если это создает проблемы, дайте, пожалуйста, знать.

Глеб Архангельский 11 октября 2003 года, суббота, в 07:21:

Сергей,

"Как победить лень" - возможно. Хотя мне более симпатичен "Клуб лентяев" как место, где неправильные лентяи в теплой дружественной обстановке превращаются в правильных лентяев. Думаю, баннер с надписью "Клуб лентяев" вызовет просто фурор. :-) Поэтому, хотелось бы слышать мнение окружающих широких народных масс.

Далее. ""Этот форум для тех, кто всерьез решил бороться со своей ленью. Здесь можно обсуждать любые вопросы и проблемы..."

Категорически возражаю. "Форум, где можно обсуждать проблемы", уже существует, это ТМ-форум, и умножать сущности без необходимости абсолютно не нужно. Изначально шла речь о специфически устроенном форумном ЭКСПЕРИМЕНТЕ, отличающемся от обычного форума для обсуждений. Вот суть этого эксперимента и сформулируйте. Плюс, кто им руководит, кто приглашается к участию, общие контуры технологии (какие статус-репорты о своем состояние посылают экспериментирующие над собой лентяи), и т.п.

Текст про групповую терапию немного ближе к изначальной задумке, но слишком водянистый, в нем ни слова по технологии процесса.

Александр Колчин 11 октября 2003 года, суббота, в 16:59:

ЛЕНЬ, а что такое ЛЕНЬ?
Да нет никакой лени, есть только СТРАХ.

Причем ленью называют обычно два достаточно разных
состояния.

1. То, что мне "лень" делать для меня действительно нужно, но я боюсь это сделать.
2. То, что мне "лень" делать мне на самом деле не нужно, но я боюсь это не сделать.

Действительно если бы не было этого страха, то я бы просто взял и сделал в первом случае или не сделал во втором и при этом не испытывал бы каких-то неприятных эмоций, состояний называемых ленью.

Подробнее:

1. То что мне "лень" делать для меня действительно нужно, но я боюсь это сделать.

Чего я боюсь?
Неопределенности результата?
Ответственности?
Того, что у меня не хватит сил?
Того как к моим действиям отнесутся окружающие?
Того, что результат окажется отличным от ожидаемого?
...

Возникающий страх глубоко физиологичен, он приводит к торможению в организме, психике, похоже, именно это заторможенное состояние и называют ленью.
Этот страх иррационален. Можно усилием воли и напряжением всех сил преодолеть это торможение и все-таки сделать задуманное.
Мне кажется, если обратить внимание на свой страх и осознать его именно как страх, а не как какую-то непонятную лень, вероятность положительного результата будет намного больше.

2. То, что мне "лень" делать мне на самом деле не нужно, но я боюсь это не сделать.

Ситуация, когда цели, задачи, действия навязаны мне внешними обстоятельствами, интересами других людей, какими-то общественными стереотипами и не соответствуют моим истинным интересам и целям. Но просто не делать страшно.

Почему?
Чего я боюсь?
Какой-то ответственности?
Того как к этому отнесутся окружающие?
...

Можно наступить себе на горло и выполнить требуемое, в результате, скорее всего, будет ощущение пустоты и бессмысленности происходящего. Можно не идти против себя, но для этого нужно осознать свой страх и преодолеть его.

Выводы:
1. Ленью чаще всего называют состояние торможения, вызванное страхом.
2. Надо различать две ситуации, когда такое состояние может возникать.
3. Для преодоления этого страха есть психологические методы

Вопросы:
1. Как различить эти две ситуации?
2. Как осознать и преодолеть этот страх?

Я не хочу кого-то чему-то научить, я сам хочу разобраться...

Алаш Жан 12 октября 2003 года, воскресенье, в 04:09:

RE: Андрей Колчин

Я согласен с тем, что лень круто замешана на страхе: боимся неизвестного, наверное, это заложено как рефлекс "а...вдруг укусит". Недавно об этом думал. Мне кажется, что рецепт все-таки один: идти вперед, пробовать, пытаться что-то сделать. Преодолением растем, однако!:)

RE: 1. Как различить эти две ситуации?
2. Как осознать и преодолеть этот страх?

Наверное, стоит об этом подумать поглубже, размышлять об этих двух видах лени. Да и просто стараться быть честным перед самим собой. Это уже хорошо, когда есть вопросы-без-ответов - если продолжать думать об этих вопросах, ответы появятся. Должны появиться.

Алаш Жан 12 октября 2003 года, воскресенье, в 04:25:

RE: "Клуб лентяев" - прикольно и звучит как-то по домашнему, уютно так. Правда, я предлагаю "клуб творческих лентяев"(кстати, вы в книге писали про творческую лень)). Творческие лентяи - это такие лентяи, которые ленятся не потому что им "влом двигаться", а потому что им нравится лениться. И они себе это позволяют, а не сбегают в лень от жизни. И от страха перед жизнью. Они позволяют себе лениться, потому что им можно, у них жизнь налажена, - так почему бы и не полениться чуток?

Федор Зацепин 12 октября 2003 года, воскресенье, в 22:05:

Клуб лентяев:

Участники:
--> Участник 1
--> Участник 2
--> Участник 3

Тематики:
--> Тема A (Достижение цели A)
--> Тема B (Достижение цели B)
--> Тема C (Достижение цели C)

Система оценки эффективности (система сравнения: насколько близок каждый из участников к каждой из выбранных тем(целей) )

Система описания достижения промежуточного результата и описания причин недостижения его в указанные сроки и дальнейшее выравнивание...

Это каркас.

Теперь о людях:

Всё крутится вокруг цели... Цель - основа. Достижение цели главная задача. Люди могут входить в этот марафон, могут в любой момент выходить из него с описанием причин.

Цель основа, но способы достижения разные - появляются оттенки, кто-то идёт к цели зелёным путём, кто-то желтым, кто-то синим и т.д.

Разное разбиение цели на состовляющие - разные оттенки, каждый разбивает или примыкает к какому-то оттенку...

Обсуждения, подведения итогов, оценивание своей позиции (степени приближенности к цели) все ведётся в рамках выбранной стратегии (оттенка)...

Всегда видно где ты и где окружающие и насколько кто продвинулся к достижению (прямая дорога с расстанокой участников)...

У каждого своя личная ветка: для каждой из целей + общая ветвь где обсуждают цель все участники + оттенки (набор 1: цель разбитая на подцели так-то и люди идущие по этому пути, набор 2: другой способ разбиения и т.д.) Все наборы сформилированы и вывешены, корректируются так же группой сообща... Если кто-то застрял - группа помогает продвинуться, ища нужный ключик и вытаскивает участника из ямы (например, методичными и конструктивными пинками), заодно наблюдая над его изменениями.

Это игра.

Добавим сюда хронологию и личную ветку участника, вполне достаточно для начала...
Хорошо бы рисовать календарики пинарики, когда попадаешь в ветку какого-либо из участников, а так же там перед обсуждением видеть его планы, положения на разных из выбранным целей, идеи, результаты и заторы (привязанные ко времени)...

Потом отлично формируется База Знаний - сама собой, пинарик тоже почти автоматизирован, чтобы жизнь мёдом не казалась можно "доставать" участника по разным каналам напоминаниями (мне всегда этот форум письма шлёт, напоминая о много, чего надо достичь), это мыло, ася и SMS (по желанию, есессенно).

P.S. А ведь надо достаточно много людей, чтобы произошел резонанс... Много людей - много оттенков - много путей и много решений... У каждого они свои.

P.S.S. Прям картинка перед глазами стоит... Заходишь на ветку участника и видишь сначала полоски целей с оттенками, контрольными точками, и текущим положением, чуть ниже идет пинарик, а потом пошли его личные дискуссии и отчёты, взгляды, советы окружающих.
__________
Напоминает Форт-Баяр где каждый борится в одиночку под шумные советы и помощь окружающих по ту сторону двери (интернета), окружающие же помогают и о сроках напомнят, когда нужно выходить, чтобы не застрять там, например, на сутки...

Глеб Архангельский 13 октября 2003 года, понедельник, в 09:22:

Федор, Ваш каркас представляется мне разумным. Что касается картинок и пинариков - можно выделить каждому участнику html-страничку на сайте, на которую добавлять нужную информацию. Если опыт будет удачным, постепенно все это автоматизируем.

Люди. Да, люди - главное. Нужна репрезентативная выборка, хотя бы человек 7-10 активных участников эксперимента. Думаю, инициативной группе стоит поагитировать на других форумах, кто в каком участвует.

Резюме. Предлагаю следующую последовательность действий:

1. Инициативная группа совместно с Александром Мискаряном ma@improvement.ru готовит страничку проекта (что-нибудь типа improvement.ru/lentyai/), с описанием сути и портретами участников инициативной группы, а также формой регистрации для участников эксперимента. Все технические вопросы и предложения к Мискаряну.

2. Начинаем агитационную кампанию. Со стороны Improvement - анонсы в наших рассылках и на сайте, со стороны инициативной группы - анонсы на других форумах, завлечение друзей и знакомых, ит.п.

3. После набора команды добровольцев в 7-10 чел. - открываем форум и начинаем беспрецедентный эксперимент по самоорганизации лентяев. :-)

Олег Волгин 13 октября 2003 года, понедельник, в 10:15:

Реакция на сОВ "Еще раз про лень" "Ежов Сергей 10 октября 2003 года, пятница, в 20:24:"
"Победи свою лень"? В такой постановке лень непобедима, ибо так мы ее только растим, творчески развивая, наполняя содержанием, подпитывая ее энергией. В этой постановке мы заранее обрекаем себя на умножение приемов по защите от великой, неистребимой, всемогущей, страшной,... ЛЕНИ. Попросту растим эгрегор и пищу для него - приемы преодоления и страх непреодоления.
"Клуб лентяев" гораздо более убедительное название! В такой постановке "лентяй" не больной. Здесь лень - просто один из экономных стилей жизни. Среди героев клуба неподражаемый Иванушка дурачек. Чуть более особняком стоит трудолюбивая "забитая" Золушка (очень немногие понимают тонкости ее игровой стратегии). Из серьезных современных течений этого направления - яркое жизнерадостное сообщество "Симоронистов" с его всеобъемлющим "Спленом" и философией "парения". Есть еще методика "медленных волн", но в ней я пока не очень разобрался, хотя и сам активно плаваю по ним, но может быть по другим, собственного изобретения. Элементы "ленивых" технологий прослеживаются в ШСД Ю. Мороза. Наверное, есть и другие техники "лени", о которых стоит упомянуь, но для того и клуб заводится.
Бытовая лень - это весьма обширная и разнородная группа психо-соматико-идеологических заболеваний и комплексов. Некоторые из них поддаются эффективному лечению юмором, снятием блоков, "дружескими пинками" (небольшими внешними импульсами, но не постоянными, переводящими болезнь в хронику), идеологической перестройкой мировоззрения, активацией двигательной активности, общением. Некоторые причины требуют лечения у профессиональных психоаналитиков и ведунов человеческих душ. Некоторые связаны с физиологическими и анатомо-физиологическими заболеваниями (тоже преодолимо). Некоторые связаны с реальной или надуманной изоляцией мозгов (которые при этом начинают деградировать), комплексом одиночества, комплексом непризнанности, противостоянием насилию... И т.д., и т.п.
Не следует смешивать преодоление лени с активацией жизненной позиции и методами повыщения эффективности движения по жизни. Очень часто последние не помогают в борьбе с ленью. А вот задор и энтузиазм помогают часто, как и страх.
Основным направлением деятельности "Клуба лентяев" мог бы стать поиск, обсуждение и внедрение "ленивых" (экономичных) стратегий и приемов. А на этом фоне и дружеская взаимопомошь по мере возможности.
Одна лишь заминка при создании здесь такого клуба - насколько сильно его тематика пересечется с ТМ-тематикой. Хотя сайт Глеба постепенно "де факто" расширяется по тематике.

P.S. Кое-что полезное есть в выступлении "Александр Колчин 11 октября 2003 года, суббота, в 16:59:". Если осознанно (принудительно) переживать описанные там ситуации, то проблемма может и уменьшиться.
P.S.2. Пока читал накопившуюся за выходные корреспонденцию обнаружил, что и другие склонны к похожим выводам.

Виталий Мануковский 13 октября 2003 года, понедельник, в 12:05:

Александру Колчину:
спасибо за новый взгляд на лень. :)
Для меня он новый и полезный.

Сергею Ежову:
поддерживаю Предводителя. Только "Клуб лентяев".
И даже усилю противоречие - "Как полюбить свою лень".
Или даже так - "Как полюбить свою лень и добиться взаимности".
Впишите меня в инициативную группу.
Я очень инициативен. :)

Алле Фоминой:
***Кстати, как, по-Вашему, соотносятся понятия свобода и независимость?***

Зависимость - это несвобода.

***Нифига. Человек ограничен, и без помощи Свыше никак не обойтись.***
Нифига. Но спорить не будем. :) Эта тема, Алла, потянет на десять таких форумов.
А пока говорите только про себя: я ограничена и без помощи свыше мне не обойтись.
Не обобщайте.

Ежов Сергей 13 октября 2003 года, понедельник, в 12:14:

Вот здорово, сколько всего написали, есть все же не очень ленивые люди :)
Совершенно согласен по названию.
"Клуб лентяев" - это действительно лучше звучит.
И даже не нужно боятся, что "неправильные" лентяи набегут. С одной стороны, врага нужно знать в лицо, с другой стороны, если лень не мешает выполнению жизненных задач (и даже помогает), то и ладно.
Таким образом, с названием можно считать дело решенным. Надо признать, насчет борьбы я погорячился :)
Связь с тематикой сайта должна осуществлятся на почве применения ТМ.
Возможно, не столь уж и юмористична идея "клуба ТМ-лентяев", которая звучала на другой ветке.
Если подумать, то это и есть очевидная связь между тематикой сайта и клубом лентяев.
"Посчитай, сколько ты ленишься!"
Другое дело, что это должно быть делом добровольным. Я, как лентяй, ответственно заявляю, что многим лентяям лениво будет заполнять пинарики и вести учет времени.
На мой взгляд, почти готовая "затравка" к форуму уже содержится в сообщении Олега Волгина.
Собственно говоря, это единственное сообщение, в котором демонстрируется широкий взгляд на предмет. Остальные (включая меня, естественно) смотрели со своей колокольни. Так прямо и скажем.
Так что, если Глеб согласен с таким подходом (и если Олег возьмет на себя труд переделать это в затравочное заявление об открытии форума), то этого, имхо, достаточно для начала. Единственно, включить ТМ в число "ленивых стратегий и приемов". Почему нет, собственно?
Если не начать, то откуда возьмется т.н. группа? Она может только сформироваться. Потихоньку, и, вероятнее всего, далеко не сразу.
И ничего страшного, если некоторое время форум будет стоять пустым.
А может быть сразу набежит огромное количество интернет-лентяев.
Глядишь - и инициативная группа сама образуется.
Если не попробовать, то и не узнать.
Так вот, со своей лентяйской точки зрения мне кажется :)

Всем спасибо, кто дочитал,
Сергей

Виталий Мануковский 13 октября 2003 года, понедельник, в 12:54:

Сергей, предлагаю себя на должность Главного Неправильного Лентяя.
Это такой оппонент правильным лентяям - для создания интриги. :)

Федор Зацепин 13 октября 2003 года, понедельник, в 12:54:

Есть ещё одна альтернатива: Цеплять людей из чатов и IRC-каналов, там ведь лентяев пруд-пруди...

Чат само по себе место времяпрожигания по большому счету (болото), а людей там много в том числе и с хорошими идеями.

У меня есть опыт создания ботов для чатов которые могли бы их в чате пинать и на беседы и мнения провоцировать, тогда контингент потенциальных участников проекта резко разрастётся, людям может быть даже не придётся из чатов выходить да и для отработки хронометража чат очень хорошее место.

Виталий Мануковский 13 октября 2003 года, понедельник, в 12:55:

Да не надо никого цеплять - сами набегут, только объяви да рассылку открой.

Глеб Архангельский 13 октября 2003 года, понедельник, в 15:11:

Итого, коллеги, жду:

1. Самоназначения (или выдвижения массами) Президента Клуба Лентяев, который будет координировать дальнейшие действия.

2. Действий означенного лица, направленных на реализацию вышенакреативленного.

Виталий Мануковский 13 октября 2003 года, понедельник, в 16:42:

Ежова - в Президенты!

Электорат

Ежов Сергей 14 октября 2003 года, вторник, в 12:43:

Насчет Президента Клуба Лентяев возникает некоторое противоречие. Ведь это же должен быть истинный лентяй лентяев. Но как он тогда будет исполнять обязанности президента? А если он будет их хорошо исполнять, то возникнут обоснованные сомнения в его лентяйстве. И нужен ли тут Президент?
Потом, по поводу организации клуба, тут сталкиваются различные подходы - проблемный и программно-целевой .
На мой взгляд нужно сначала создать площадку, посвященную проблеме лени. А потом уже видно будет, тем более, что пока не особо много народа.
И программно-целевой подход применим только, если бы у нас сразу были готовые методологии-методики. А у нас их ведь нет? Точнее есть, но это ж не методики групповой терапии. Кстати, черт с ней, с групповой терапией, наверное, не нужно людей пугать. Пусть будет просто клуб.
Что нужно - это затравочное заявление, достаточно широко освещающее проблему лени. Если б что-нибудь подходящее было в мировой литературе, то можно было бы просто это взять. Хотя лучше пусть кто-нибудь напишет (Олег Волгин, например). А то я не могу от своего собственного случая абстрагироваться, да и психологию недостаточно знаю. Не говоря уж о том, что лентяй :)

Кстати, можно было бы назвать Клуб лентяев им. И.И. Обломова. Это дало бы все-таки определенную направленность, чтобы совсем-то лень не восхвалять. Обломов - культовое для лентяев произведение.

Андрей Ткачев 14 октября 2003 года, вторник, в 13:31:

Надо будет все-таки найти материалы по тесту ...
Есть мнение, о существовании 3х базовых мотивов:
- Достижения
- Власть
- Общение
У каждого человека в период жизни их вес определенный. Так вот, капиталисты выявили, в частности, связи картинки весов мотивов и местом в обществе, правда не Российском. В России до сих пор один из значимых мотивов - Общение. Именно этим ИМНО объясняется попытка найти спасение в группе.
Виды спасения от "ЛЕНИ" в группе:
- отсутствие спасения
- через ответственность перед группой (подходит только для ответственных в группе ответственных)
- через пинок группы - потребность в подчинении власти.
------
Маленькая реальная Питерская история. отдаленность от "родителей" не гарантия успехов в ТМ-группе.
в 82 году один из лучших (действительно) учеников провинциальной школы не добирает немного в МФТИ и отправляется в Питерскую Техноложку. Через 2 года бросает учебу и поступает на 1 курс военного училища. Почему?! - "Чтоб не спиться."
-----
Все люди разные, потому и методы спасения от лени не могут быть универсальными. Пытаясь решить Эту проблему необходимо построить и наполнять таблицу взаимосвязей типа "черты чел"-"тип лени"-"метод избавления".
---
Извини, но не помню как зовут: Которому все лень и ничего не помогает, а развернул деятельность по клубу. Посмотри, если в течении месяца хоть часть пыла останется - значит ты либо любишь играть, либо тебе надо трудиться на публику (в хорошем смысле слова)... Делай вывод.
---
Особенно мне понравился совет "устранить комфортность... в частности уйти от бизнесмена, который платит" ;-)
А за сколько человек автор совета несет ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ?
А еще интересно С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ устранять комфортность? Чтоб увидеть, что "МОГУ побежать"?
А потом? Опять устранять? С какой периодичностью?
;-)))))
Я понимаю повторить поступок одного из уважаемых здесь (и мной) людей ... Только он это не ради спортивного интереса делал, а ради другой цели.

Олег Волгин 15 октября 2003 года, среда, в 13:50:

Ежов и ЛеньТЯя заговорить заставит! -:) :
(Ежов Сергей 14 октября 2003 года, вторник, в 12:43:)
(Ежов Сергей 13 октября 2003 года, понедельник, в 12:14:)
по поводу
(Олег Волгин 13 октября 2003 года, понедельник, в 10:15:)

Ну почему Обломова!!! Это же был просто фантазер. Уж лучше имени Щуки ("По щучьему велению" - девиз) - как-то более оптимистично.
(P.S. Составлял сообщение вчера (20031014). Сегодня после чтения новых сообщений с форума понял, что Обломова нужно перечитать заново и обдумать - читал только в юности. Так что не судите за "фантазера" пока. С другой стороны, в лени ли нам нужно разбираться, строить ее большую теорию, посвящая этому драгоценное отпущенное нам время жизни, или решать свои задачи. Для кого-то и изучение проблемы лени - его задача. Наша же частная задача не лень изучать а преодолевать ее...)

Опять же, какое такое заявление нужно писать затравочное? Как оно должно выглядеть? В какой форме его предоставлять? Сколько страниц оно должно занимать? К чему призывать? Может просто соберем несколько подходящих девизов и все? Например, еще девизы: "Лень - двигатель прогресса", "Под лежачий камень вода не течет", "Без начала нет продолжения", "Для начала нужен импульс"... - можно начать собирать целую коллекцию, если не лень. Большое заявление тоже писать лень. Лень она и есть лень. Разве что

"В Клубе изучаются ленивые технологии и осуществляется взаимопомощь лентяев с элементами излечения"?

Кому не лень может иногда заметку чиркнуть или выступить в форуме. Если у кого особый интерес по какому вопросу возникнет, то он его и задаст, а кому не лень - ответит как сможет. А может, кто и сам себе вопрос публично задаст для объявления направления своих мыслей. Так тематика и сформируется сама по себе, без напряга - ленивым способом. И контакты завяжутся, и разбивка на подгруппы интересов произойдет автоматически. Можно еще на другие ветки форума ссылки давать, где похожие проблемы уже многократно обсуждались (жаль только, что нельзя давать гиперссылки на отдельные сообщения в ветке). А основная идея уже высказана ранее: собраться вместе, лечить всем скопом друг друга от лени, и я еще предложил совместно учиться "правильной" лени.

Как-то я на сегодня иссяк...

Против кандидатуры Ежова в президенты не возражаю, а если ему лень, то пусть образует правительство во главе с деятельным премьер-министром. Можно должность президента сделать выборной на срок. Перевыборы каждые 3 месяца, например, или раз в год. Очень важные должности редактора и обозревателей накопившихся материалов (добровольные), поскольку разговоров может оказаться много и их нужно обозревать... Весьма ценной окажется должность напоминателя, который периодически станет напоминать, что разговор вообще-то в среднем берет начало от ТМ-течения и как-то должен быть с ним связан иногда. Полезны будут "штатные" психологи для улаживания конфликтов и силовые структуры в лице модератора...

Кстати, любопытства ради набрал в Яндексе "щука" и увидел сразу две интересные ссылки:
Щуки-гиганты (http://fish-news.teia.org/pike.htm)
Биоритмы щуки (http://www.vlasenko.ru/1100-nnn/1109-txt.htm)

P.S. Кажется, я в этот раз как-то слишком не так говорю. Если кто считает нужным - поправьте (если не лень -:) ).

P.S.2. И еще хочется отметить, что в результате спонтанной флуктуации представляется уникальная ситуация, когда народ сам хочет провести грандиозный эксперимент по коллективному самоизлечению и самостимулированию с целью повышения личной эффективности. Это тип тренинга следующего поколения. Важно не упустить зародившийся импульс...

P.S.3. Если говорить языком ТРИЗ, то результат уже получен задаром и без усилий (одна из ленивых технологий) - "Клуб Лентяев" начал работать. Ну а его миграции в "лучшие места" и другие оргвопросы - по ходу дела.

P.S.4. Что-то в разных ветках обсуждаются одинаковые вопросы (про лень, например). Прямо непонятно куда и писать. Призываю участников форума реже открывать новые ветки и чаще пользоваться уже имеющимися. И записать это в Правилах-рекомендациях поведения на форуме. Например, если есть хорошая новая тема для обсуждения - открываем новую ветку и говорим в ней только по теме. Если же тема пока не очень определенная, то пользуемся все одной и той же стандартной веткой "Затравочная" (или как народ пожелает назвать), пока тема не определится.

Ольга 15 октября 2003 года, среда, в 14:23:

Ну почему Обломова!!! Это же был просто фантазер
***Фантазером был Манилов из "Мертвых душ" Гоголя.
Классическим лентяем считается именно Обломов.

Олег Смирнов 15 октября 2003 года, среда, в 15:07:

Глеб, пора посчитать лентяев на твоем сайте.

Виталий Мануковский 15 октября 2003 года, среда, в 16:54:

Виталий Мануковский - номер 1.
Кто еще?

Вадим Юрьевич Феофанов 15 октября 2003 года, среда, в 19:59:

Виталий, ты не ленивый, ты хочешь быть свободным от суеты, о которок Екклесиаст сказал, что все - "суета суёт", а лень и желание быть свободным от суеты - это разные вещи.

Ежов Сергей 16 октября 2003 года, четверг, в 10:28:

Олегу Волгину:
Да, действительно, наверное, эксперимент уже начался. Клубу нашему печать не нужна. И нельзя же в три дня клуб лентяев организовать.
Хотя требуется приток свежих сил.
Тут в форуме я посмотрел ваши предыдущие обсуждения. Но почему-то все кончалось перепалкой по поводу различных методик целеполагания с участием некоего Ю.Мороза, ныне отключенного. Собственно, и сейчас в соседней ветке тоже к нему разговор свелся.
Между тем Олег Смирнов абсолютно то же самое и предлагал в ветке "Лентяи в жизни и на работе". В самом первом сообщении он даже писал:
"Можно даже организовать в этой ветке анонимную площадку для лентяев. Во-первых, чтобы людям обменяться опытом борьбы с ленью, а во-вторых, чтобы развеятся от скуки, пиша сюда :))"

Но, проблема оказалась в том, что тут в-основном собираются лентяи не "обломовского" типа или вовсе не лентяи, и им проблемы эти не очень близки. Хотя разговор там интересный получился.
А единственный более-менее "настоящий" лентяй обломовского типа (как можно предположить из его ответа) поленился глубоко вдаваться в предмет.
Поэтому если уж этим заниматься, то нужно действительно "настоящих" лентяев привести.
Я подумал, что новая заметка Олега Смирнова на самом деле идеальная затравка для Клуба.
И делать ничего не надо, и есть там что пообсуждать.
Если просто кинуть баннеров с ее названием, то может и набежит немного народа, кому не совсем лень будет регистрироваться :)
Хотя мне, например, обычно лень на баннеры жать. Там почти всегда не то, что написано, оказывается. Экономней яндексами/рамблерами пользоваться. Ну и гуглями. Так что покрутим счетчик :)
А придет еще кто - ну тогда и будет предмет для обсуждения.
Просто непривычно, когда всего один форум.
Обычно их больше делают - не меньше пяти-шести :)

Глеб Архангельский 16 октября 2003 года, четверг, в 11:18:

Сергею Ежову.

Про президента Клуба лентяев. Будет ли он сам лентяем или нет, не принципиально. Принципиально, что пока не появится ОДИН человек, взявший на себя руководство процессом и внятно об этом заявивший, никакой тех. поддержки и других активных действий со стороны команды сайта не будет. Без ярко выраженного лидера одних процессов самоорганизации недостаточно. «За одно дело должен отвечать один человек», как завещал великий Бисмарк. Хотя на самом деле первым это сказал некто Имхотеп, начальник службы снабжения строительства пирамиды Хеопса. :-)

Про форумы. Заблуждение, согласно которому их обычно делают много, отмечено в статье «Метод ограниченного хаоса» (версия Professional).

Ежов Сергей 16 октября 2003 года, четверг, в 12:12:

Глебу.
По поводу Клуба лентяев, на настоящий момент я пока не уверен, в чем конкретно должна заключатся организационная работа. И тут даже дело не в том, что, как истинный лентяй, я хотел бы спихнуть ее на другого. Действительно не совсем пока понимаю.
Тем более, что за время обсуждения мои идеи насчет Клуба весьма сильно поменялись :)
Может еще поменяются, должно отлежаться.

И еще хотел все-таки услышать мнение об идее организовать Клуб (точнее - привлечение участников) вокруг заметки Олега Смирнова о товарище Обломове (на почве ее обсуждения).

По крайней мере, нужно дождаться отклика от настоящих лентяев обломовского типа, я не готов единолично представлять всех лентяев :)
А может и нет совсем таких, и незачем огород городить.

Виталий Мануковский 16 октября 2003 года, четверг, в 12:40:

***И еще хотел все-таки услышать мнение об идее организовать Клуб (точнее - привлечение участников) вокруг заметки Олега Смирнова***

Сергей, сформулируйте эту идею.

Ежов Сергей 16 октября 2003 года, четверг, в 12:51:

Виталию:

Размещать баннер со ссылкой именно на статью в разных "цележизниискательных" и прочих возможных местах.
А там уже и так после статьи есть ссылки на эти ветки форума. Кто захочет, тот придет.

Я уже в одной конфе разместил ссылочку. Посмотрим.

Виталий Мануковский 16 октября 2003 года, четверг, в 12:53:

Ну, баннер, ну придут, а дальше?
Делать-то что будет клуб?
Цель у него какая?

Ежов Сергей 16 октября 2003 года, четверг, в 13:13:

ВМ: Делать-то что будет клуб?
Цель у него какая?

Там выше вся почти ветка об этом :)
Главная цель для участников - это обмен опытом по борьбе с этим пороком и/или по его использованию в мирных целях. Еще идейки какие - мало ли возникнут.

Ведунам душ человеческих, может быть, интересно будет исследовать это. Рецепты какие, мало ли что.
Кому не интересно, может не интересоваться.

Думаю, сегодня траффик тут будет немного выше чем обычно. Глебу в любом случае хуже не будет, даже если весь пар в гудок уйдет (хотя я надеюсь на лучшее).

Олег Смирнов 16 октября 2003 года, четверг, в 13:50:

Главная цель для участников - это обмен опытом по борьбе с этим пороком и/или по его использованию в мирных целях

Сергей, постановка твоя неверная. И Глеба неверная. (Клуб лентяев.) Не с ленью нужно бороться...
Посмотрите на статистику по темам ТМ-форума - интерес к целеискательству.

Как такой концепт.
"Клуб искателей жизненных целей". Увидит лентяй, которого беспокоит его лень - непременно зайдет.
Это кстати отдельная индустрия. Раньше называлась профориентацией. Вот и идея. А я со временем подключусь, бо интересно это мне. И деньги тут немалые (о рациональном) и праведные это деньги.

PS/ Сергей, подскажи, куда выложил ссылки на мою статью?

Ежов Сергей 16 октября 2003 года, четверг, в 14:02:

Олег.
Не звучит "Клуб искателей жизненных целей".
А "Клуб лентяев" звучит :)
Другая проблема, что проблема не в целях, а в том, как их в голову засунуть.

Кстати, там отклик был, действительно, зачем ты Обломова товарищем обозвал? Он же господин был.

А ссылки выхожил в форумах на авто.ру http://www.auto.ru/wwwboards/noosphere/ и на ноусмоукинг.ру. http://nosmoking.ru/phpBB2/viewforum.php?f=3

Виталий Мануковский 16 октября 2003 года, четверг, в 14:19:

Не согласен ни с Сергеем, ни с Олегом.
С ленью не нужно бороться - нужно понять ее ПРИЧИНУ и устранить.
Лень - следствие, а искать нужно причину.
Вот за этим стоит собираться и делиться опытом.
А делиться опытом, как из самого себя сделать тягловую лошадь и какую морковку перед собой подвешивать - от этого увольте...

Олег Смирнов 16 октября 2003 года, четверг, в 14:57:

Виталий, напиши одним абзацем, в чем на твой взгляд причина лени.

Виталий Мануковский 16 октября 2003 года, четверг, в 15:12:

Я тебе одной строкой напишу - в для каждой лени - своя причина. :)
Хотя, конечно, есть и типовые.
Например, одна из причин лени - цель, выбранная человеком - надуманная, не его.
То есть, достижение ее не является его реальной ПОТРЕБНОСТЬЮ.
Вот так, например.

Глеб Архангельский 16 октября 2003 года, четверг, в 15:13:

Сергей, лентяи в принципе откликаются, сегодня в заметке про Обломова появился первый отзыв на эту тему. Про оргформу клуба лентяев - нужна не система, нужна личность. :-) Которая дальше будет вместе со всеми остальными выращивать систему.

Олегу. "Искатели целей" - хорошая идея, но плохая упаковка. На мой взгляд, "Клуб лентяев" - идеальная сладкая оболочка для все-таки, не будем кривить душой, достаточно горькой пилюли целеполагания, целедостижения, саморазвития, и т.п.

Вообще, "Клуб лентяев" - это так же смачно, сочно и общо, как improvement. Название тем и хорошо, что смыслом можно наполнять по ходу дела. Непрожективный подход, однако.

Виталий Мануковский 16 октября 2003 года, четверг, в 15:22:

Да, вот с Глебом я согласен. :)

Олег Смирнов 16 октября 2003 года, четверг, в 15:59:

Глеб, мне Ольга Стрелкова немного мозги прочистила по почте и мне вот какая мысль пришла: в твой "Клуб лентяев" набежит всякая шпана инетчатовская безмозглая. Трахаться начнут у тебя в клубе, сквернословить, размножаться. Причем будут делать это смачно и сочно. Потом разберись, кто там товарищ Обломов, а кто волтруп дубинородный. И те и другие - лентяи.

PS/ Ради чистоты эксперимента я забросил удочку в еще одно злачное местечко.
http://forum.psy.net.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000635

Глеб, извини, если у тебя на форуме запахнет сильно карболкой ))

Ежов Сергей 16 октября 2003 года, четверг, в 16:17:

На "личность" я согласен.
К сожалению, я не настолько глубок и чист душой по сравнению с Ильей Ильичем ...
А может и не к сожалению
В общем, на данные цели, наверное, подхожу (я надеюсь).

Вот какая у меня проблема в настоящий момент:

Ну хорошо, заставлю сейчас себя взятся за работу, сделаю. Получу результат, буду доволен. Но лень-то никуда не денется.
И, к тому же, я все-таки кое-чего уже делал, но результат-то какой. Лень как была - так и осталась. Стоило ли напрягаться? Все-равно проблема осталась.
Может быть есть волшебный способ преодолеть это сопротивление?

Виталий Мануковский 16 октября 2003 года, четверг, в 16:58:

Сергей, специально для Вас повторяю:
С ленью не нужно бороться - нужно понять ее ПРИЧИНУ и устранить.
Лень - следствие, а искать нужно причину.
Именно здесь кроется "волшебный способ" избавиться от лени.
Понятно?
Я еще привел Олегу пример.
Лень появляется при движении к цели, которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСТИННОЙ ПОТРЕБНОСТЬЮ этого человека.
Кстати, мне кажется, что у Вас в описанной в начале ветке ситуации - именно эта причина лени. :)

Ежов Сергей 16 октября 2003 года, четверг, в 17:08:

Олег.
Я не понял, какая проблема с "инетчатовской безмозглой шпаной"?
Нет модератора (против сквернословия и размножения)? Ну и, собственно, нет никакой проблемы злостные ОФФ-топики резать.
Можно подумать, рунет только что появился.
И, кстати, сайт как сайт, уж далеко не самое "злачное место" в рунете. Ну обсуждают люди то, что им интересно, что в этом плохого?

Виталию:
"Истинная цель" - это абсолютная категория, что-то данное свыше и неизменное?
Все-таки, в этом вопросе я скорее согласен с оппортунистом Бернштейном.

Олег Смирнов 16 октября 2003 года, четверг, в 18:04:

Во шедевр с психологического форума! ))

"одна из причин лени на сегодня - генетически унаследованные от мамы свойства мышц, сформированные в период беременности при неправильном питании"

Кто назовет еще причины? ))

Виталий, а еще у меня лень появляется после сытного ужина.

Осминин Андрей 16 октября 2003 года, четверг, в 18:19:

Всем добрый день!
Александр Мискарян предложил мне зайти на эту ветку форума. В связи с чем, я отправил ему письмо со своим мнением по обозначенной проблеме, сформированное на основании постингов до 11 октября. Впоследствии у меня возникла мысль, что, возможно, оно заинтересует тех, кто эту проблему на форуме поднял. Поэтому я его и публикую здесь.
Специально форум я не посещаю, поэтому все возникшие вопросы можно задать только по почте: u_know@mail.ru.
Андрей Осминин
---Из письма--
...
...
Непонятно другое. В чем проблема, которую все с таким ажиотажем обсуждают?
Ведь Pacher и Алла же САМИ свою главную трудность озвучили!!!
----
Человек разобрался более-менее со смыслом жизни , определил свои приоритеты
, определил направления развития . Четко представил себе картинку
достигнутой цели .
Но , изо дня в день , он перечитывает свою теорию устройства мира , свои
цели , место в этом мире , каждый день говорит себе , что пора бы начать .
Но никак не начинает . Удовольствие доставляет просто мечты . (Pacher)
----
Я выбираю, вроде, не самый легкий, но пинарик тоже не пинает. А проблемы те
же - как себя перебороть? Одни мечты, блин. Где результаты? (Алла)
---
!!! --> Нет уверенности в соответствии мечты истинным ценностям. Но, даже
если с мечтами всё в порядке - как направить их осуществление к конкретным
действиям? :..
Самой понятно, что в голове каша. :0). (Алла)
---

Если бы я был их психотерапевтом, первый вопрос, который бы я им задал: "Вот
вы разобрались со смыслом жизни. Поставили Цель. А что она вам даст эта ваша
поставленная Цель?" А когда посыплются стандартные ответы (не раз уже было):
"деньги", "успех", "карьеру", "коммуникативность" и прочее и прочее, самое
время спросить: "А на хрена? Зачем все это вам? Что лично вам дадут
"деньги", "успех", "карьера, "коммуникативность"? Нужны они вам, вообще?" И
т.д. И т.п. Вплоть до N-ной иттерации.

Проще говоря, проблема в том, что они не выявили свои глубинные, свои ЛИЧНЫЕ
ценности. А ограничились теми шаблонными, которые нам навязывает социум.
Один из способов выявить их - это тупо, на все вновь выявляемые ценности,
задавать один и тот же вопрос: "А что лично тебе даст это? Зачем тебе оно?
Что ты такого хорошего получишь от этого?" Это не просто. Человека будет
"колбасить", если он действительно будет честно думать над этим. Может пойти
защитная реакция. Например, в виде головной боли. (Которая носит
ярковыраженный психосоматический характер и легко снимается.) Но.... надо
добить. В конце концов, у человека будет инсайт, озарение. У любого. Так
выявляются Ценности (которые, к тому же должны удовлетворять определенным
критериям - так психотерапевт определяет, действительно ли это Ценность, или
клиент, пусть подсознательно, пытается обмануть). Только ради удовлетворения
Ценностей с большой буквы, человек может оторваться от телевизора и
подняться с дивана. И чем больше ИСТИННЫХ Ценностей будет включать в себя
Цель, тем больше энергии мотивации у него будет на ее достижение.

А у Pacher-а, похоже, еще и со страхом неудачи поработать надо.
---End--

Ежов Сергей 16 октября 2003 года, четверг, в 19:28:

Ну все, пошел "истинные ценности" искать.
Жене скажу, прости, я ошибался, на меня больше не рассчитывай, устраивайся на работу :)

Ну вот, например, такая простой пример.
У человека цель - стать олимпийским чемпионом.
Он тренируется, тренируется, становится олимпийским чемпионом.
А потом бац - позвоночник, инвалидность на всю жизнь. Было ли это истинная цель?
А у другого нормально все. Не спился, тренером работает. Значит угадал с целью?
Или истинность цели зависит от того, повезло с позвонками или нет?
Детский пример, конечно.
Но не все так просто, вот я что хотел сказать :)

Олег Смирнов 16 октября 2003 года, четверг, в 19:45:

Андрей, все же поясните, а то совсем чудно выходит: можно не вставая с дивана найти свои истинные цели.

Или все-таки нужно действовать, пробовать, ошибаться? Вдруг открытое в инсайте - это не твое, а выданное воспаленной психикой в результате цикла "зачем?".

Не выйдет ли так, что такая технология только еще глубже погрузит лентяя на диван?

Можно и письмом, я вам продублировал этот вопрос...

Игорь Жуков 16 октября 2003 года, четверг, в 22:15:

Мне кажется, может стать лениво и если с глобальными целями все в порядке.

Ситуация 1. Цель манит, но уж очень далека. И при этом еще в логической цепочке есть столько промежуточных звеньев, что перестаешь чувствовать связь с целью. Говорят, у каждого человека есть своя "глубина стека". (Если X способен для цели 1 решать задачу 2, для 2 делать 3, а для 3 - 4, но не больше, то у него глубина стека 4. И если даже Х придет к логическому выводу, что для 4 еще надо сделать 5, то это 5 он станет делать только через силу.)

Ситуация 2. Не очень уверен в собственной картине мира. Вроде бы, если сделать дело 2, то приблизится цель 1. Но прямой, наглядной, абсолютной связи нет - и потому слегка лениво.

Допустим, если Цель - принести как можно больше радости людям, то она может очень "прямо" мотивировать артиста, педагога или врача (вот они эти люди, перед глазами). Более косвенная мотивация будет у булочника или милиционера (им нужно уже ПРЕДСТАВИТЬ, как их дело принесет пользу людям). А вот связать с радостью ближнего расшифровку генома, доказательство теоремы Ферма, штамповку колючей проволоки или обеспечение работы депозитария - совсем сложно. Приходится прибегать к спекуляции типа "Если все будут хорошо делать свое дело..." Вот это и есть сложная и для кого-то сомнительная картина мира, возможный источник лени.

Где я ошибаюсь?

Pacher 16 октября 2003 года, четверг, в 23:45:

Просто настолько уже привык к такой раздолбайской жизни . Делаю все что легко , за трудные задачи не берусь .
Не могу заставить себя думать , что будет дальше если я буду так продолжать жить.
И еще мысли такие посещают , что я уже столько времени фигней страдал...кардинально изменить себя не выйдет ,
У выдающихся личностей почти всегда было Своё Дело с раннего детства . Увлечение детства обычно перерастало
в дело всей жизни . А я.....ну вот изменюсь немного ,буду жить как обычнй человек . А хочется чего-то великого такого , дел
больших ...глупо . Серьезно.....как Обломов . Еще добивает мысль , что таких Обломовых как я очень много .
То есть я не личность.....много людей так же парятся по поводу это Большой цели .
Еще вот правильно сказали - соответсвуют ли мечты истинным ценностям , я свои ценности сейчас осознать не могу
тем более ценности меняются на протяжениивсей жизни -- вот из-за этого вообще тоже каша в голове.
Ценности свои не знаю , пока вот так вот родители кормят , поят . Просто существую .
Только потребляю и ничего не произвожу.
Я не знаю , зачем нужен Клуб Лентяев . Каждый человек должен просто докопатся , до того , что ему действительно надо
Цель всего - получения удовольствия . А что действительно доставляет удовольсвтие - это трудно понять .
Вот я , допустим , получаю удовольствие от сна , еды , чтения всякого юмора в инете , просмотра фильмов .
А хочется научится получать удовольсьвие от того , что я что-то делаю , творю , созидаю .
Никак не могу избавится от привычного образа жизни , пассивного .
Хочется как-то порвать круг , родится заново , стать СОВСЕМ другим . Но ТАК СИЛЬНО давит , то что столько лет я жил
пассивно , ничего не делал , что просто руки опускаются .

Глеб Архангельский 17 октября 2003 года, пятница, в 09:26:

***Цель всего - получения удовольствия

Ню-ню. Не зря, не зря я не люблю психологов (за крайне редкими исключениями, обычно с первым техническим или математическим образованием :-). Скольким же людям они запудрили мозги и душу своей максимизацией удовольствия и другими не менее вредоносными идеями. Жаль, Иосиф Виссарионович на кибернетику обратил свой гнев, а надо бы на менее безобидные "науки".

Где же ты, Павел, в жизнеописаниях великих людей видел максимизацию удовольствия? Максимизация удовольствия своим логическим пределом имеет мышку с электродами в мозгу, которая 3600 раз в минуту нажимает на клавишу, а через час умирает от истощения.

Пересмотри базовые модели. Можно попытаться максимизировать РАДОСТЬ от жизни. Но это вещь гораздо более тонкая, и с удовольствием иногда связанная прямой зависимостью, а иногда - обратной.

Ну и, истерик этих не надо. "Все великие были великими уже с детства" - это чушь из области "нельзя стать топ-мендежером без влиятельных родственников" или "нельзя создать бизнес без начального капитала". Это мифы, которые выдумывает себе люмпен-пролетариат, чтобы оправдать свое лежание на диване. Кстати, необходимость революционного скачка (встать с дивана и начать новую жизнь), которая у тебя звучит - это из той же оперы. А революций не нужно. Начни делать по шагу в день. Через неделю - по два шага. И т.д.

PS: я вот после разных реакций на статью Олега думаю, чем же можно людей расшевеливать. И прихожу к выводу - прав старина Норбеков с его суфийской мудростью. Нужна БОЛЬШАЯ СУКОВАТАЯ ПАЛКА. Заменяет сотни килобайт статей. :-)

Вит 17 октября 2003 года, пятница, в 09:50:

PS: я вот после разных реакций на статью Олега думаю, чем же можно людей расшевеливать. И прихожу к выводу - прав старина Норбеков с его суфийской мудростью. Нужна БОЛЬШАЯ СУКОВАТАЯ ПАЛКА. Заменяет сотни килобайт статей. :-)

ВК.
Глеб, помнишь, еще в КАЦепереписке мы обратили внимание, что человека можно вывести в рефлексию только трахом доской по башке? Вот еще одно подтверждение тому.

Кстати, о лени. На моем семинаре у Кукушкина 7-го октября Михаил Кларин поделилсся тайной мечтой: где бы научиться "профессионально лениться". Он тебе не говорил?
Эта ветка - прямо как будто специально для него.

Вит.

Виталий Мануковский 17 октября 2003 года, пятница, в 10:40:

Игорю Жукову
***Где я ошибаюсь?***
Везде.
Прочтите внимательно пост Осминина.

Виталий Мануковский 17 октября 2003 года, пятница, в 10:43:

Интересный пошел разговор.
Я тут все перечитал и понял.
Олег, чтобы не было этих неприятных эффектов, которые ты описал, надо назвать клуб "Клуб профессиональных лентяев".
Я не знаю, как вы, а я лентяй-профессионал и готов доказать свой профессионализм. :)

Ольга 17 октября 2003 года, пятница, в 10:47:

Ню-ню. Не зря, не зря я не люблю психологов (за крайне редкими исключениями, обычно с первым техническим или математическим образованием :-). Скольким же людям они запудрили мозги и душу своей максимизацией удовольствия и другими не менее вредоносными идеями. Жаль, Иосиф Виссарионович на кибернетику обратил свой гнев, а надо бы на менее безобидные "науки".
***Вы их как раз и не любите, потому что в 20-30 гг. весь цвет отечественной психологии был уничтожен. С тех пор мы отстаем от западных стран в развитии этой науки лет на 100.

Это мифы, которые выдумывает себе люмпен-пролетариат, чтобы оправдать свое лежание на диване.
***Скорее, люмпен-интеллигенция. Пролетариат, наверное, вообще ничего не думает.

я вот после разных реакций на статью Олега думаю, чем же можно людей расшевеливать. И прихожу к выводу - прав старина Норбеков с его суфийской мудростью. Нужна БОЛЬШАЯ СУКОВАТАЯ ПАЛКА. Заменяет сотни килобайт статей. :-)
***Угу, Сталин тоже так думал, но даже ему не удалось заставить русских работать. В целом, с выводом согласна - нет никакой особой необходимости расшевеливать лентяев. Пусть вымирают естественным путем.

Виталий Мануковский 17 октября 2003 года, пятница, в 10:51:

Да-да, Глеб, я тоже считаю, что никакой психологии нет. :)
А про радость и удовольствие я тебе сейчас все объясню. :)
Здесь все просто.
Удовольствие человек получает от ПОТРЕБЛЕНИЯ.
А наслаждение (или в твоих терминах - радость) человек получает только от ТВОРЧЕСТВА, то есть создания нового.
Это противоположные процессы: потребляешь - берешь, творишь - отдаешь.
Вот и все их связи.
Ну и дальше можно развивать - у удовольствий всегда бывает "похмелье" - то есть неприятная обратная реакция, вызывающая желание перебить ее следующим удовольствием (типичный процесс опохмелки) и т.д.

Виталий Мануковский 17 октября 2003 года, пятница, в 10:55:

***Андрей, все же поясните, а то совсем чудно выходит: можно не вставая с дивана найти свои истинные цели.
Или все-таки нужно действовать, пробовать, ошибаться? Вдруг открытое в инсайте - это не твое, а выданное воспаленной психикой в результате цикла "зачем?". ***

Олег, в чем противоречие?
Понятое в инсайте нужно проверять.
А как это сделать не действуя?

Виталий Мануковский 17 октября 2003 года, пятница, в 11:02:

***Все-таки, в этом вопросе я скорее согласен с оппортунистом Бернштейном. ***
Тогда не ясно, что Вы здесь делаете.
Если процесс - все, а результат - ничто - какие у Вас могут быть проблемы?
Найдите процесс поприятней - и вперед!

Ежов Сергей 17 октября 2003 года, пятница, в 11:28:

Пачеру:
У меня симптомы очень похожие, но в деталях, конечно, большие различия.
В частности, путем самопинания мне удалось кое-чего добиться (может немного, но все-же). Но надоело, нельзя же так все время преодолевать сопротивление.
И насчет удовольствий, как цели - это, и впрямь, тупиковый путь. Тут товарищи уже все сказали на эту тему :)
Ну и мало кто из истинно великих ставил целью "максимизацию удовольствий".
"Для веселья планета наша мало оборудована,"-
как сазал поэт :)
Но тоже давит, что сколько уже разгильдяйничаю. Мешает за что-то браться. Хотя утешает, что и люди за 40 бывает, что "начинают новую жизнь".

Игорю Жукову:
По моему глубокому убеждению, доказать теорему Ферма (Большую, я так понимаю :) в целях служения обществу невозможно.
И есть хорошая НрМдр (народная мудрость):
"Глаза боятся, руки делают"
Хотя насчет "стэка" - интересная идея.

Глебу:
Почему-то последнее время все меня упорно склоняют к Норбекову (причем, в основном люди с мехматовским образованием, что характерно). И тут тоже. Наверное, попробую для начала с его гимнастикой разобраться.
Человеку все-же нужна, прежде всего, надежда.
Я тут подумал, что цель и надежда - это почти одно и то же.

Олегу Смирнову:
Пожалуй с "генетически унаследовавшими от мамы неправильные формы мышц" трудно будет вести продуктивную беседу.
Но я тоже повеселился, такое специально не придумаешь :)
Вообще, существуют различные формы жизни.
И насколько глубока между ними пропасть - это отдельный вопрос.

Виталию:
"Истинная цель" имманенто присуща человеку, и нужно только ее выявить, так я понял?
А Клуб лентяев уже существует (если никто не против).
Мы там вдвоем пока. Будем ждать новых заявлений.

Олег Смирнов 17 октября 2003 года, пятница, в 11:47:

Да нет никакого предназначения у подавляющего большинства людей. В том смысле, что якобы внутри человека лежит сокровище-откровение, что ему нужно стать тем-то и заниматься тем-то. Есть ДИНАМИЧНАЯ система ценностей, которая с возрастом, с жизненными обстоятельствами изменяется.

Систему ценностей можно представить в виде некого фильтра, через который и должна просочиться Цель. Например, конкретный человек может состояться как моряк, юрист и священник (пролезли), но не может как артист, программист и банщик (не пролезли). Через пару лет ситуация может измениться, потому что конфигурация «сита» изменилась.

Вопрос: какая нафиг разница, откуда взялась Цель – от себя, от жены или от начальника? Если она пролазит.

Отсюда вывод – не заморачиваться самокопанием, ожиданием инсайта, а полноценно жить, развивать способности, увеличивать количество вариантов самореализации. Как только увидел ЕЕ – примерил, взял в руки и понес. Вот так вот.

Разумеется, есть люди, которым действительно уготовано с детства только Этим и ничем иным заниматься. Но было бы неразумно иметь на земле только таких людей.

Виталий Мануковский 17 октября 2003 года, пятница, в 12:09:

Сергею.
Поздравляю с основанием Клуба профессиональных лентяев!
Предлагаю немедленно выпить!
Вы, Сергей, в каком городе живете? :)

Прежде чем с гимнастикой разбираться, разберитесь сначала с СУТЬЮ того, чему учит Норбеков.
Иначе гимнастика не поможет. :)

"Для веселья планета наша мало оборудована," - бред сивой кобылы.
Для веселья наша планета оборудована ИДЕАЛЬНО.

"Человеку все-же нужна, прежде всего, надежда."
Не дай Бог Вам такое Норбекову сказать. :)
Суковатая суфийская палка сломается о Вашу голову. :)

Владислава 17 октября 2003 года, пятница, в 13:11:

***PS: я вот после разных реакций на статью Олега думаю, чем же можно людей расшевеливать. И прихожу к выводу - прав старина Норбеков с его суфийской мудростью. Нужна БОЛЬШАЯ СУКОВАТАЯ ПАЛКА. Заменяет сотни килобайт статей. :-)***

Вот! Вот те слова, которые я ждала на протяжении всех этих... ммм... разговоров. (порой возникало ощущение, что заглянула в чужую комунальную кухню). Уважаемый Глеб Алексеевич, к сожалению я не могу сейчас позволить пройти обучение по тайм-менеджементу. Но есть просто необходимость в создании не виртуальной, а реальной группы. Потому как прочту я гневное письмо от тренера за мою лень, помучаюсь 2 (две) минуты и пойду дальше распаляться на кучу мелких делишек, в которые вмешиваются средние, крупные... и т.д. Виртуальной палки не бывает. Его можно только заменить реальным общением. И будет ли клуб лентяев... не будет его. Я не верю, что с помощью него можно измениться. Я верю лишь в то, что либо я сама "встану с дивана", либо кто-то меня за шкирку поднимет и даст мне первый "пинок", (конечно иногда повторяя процедуру...). Вот тогда - да. Возможно я научусь концентрироваться и отличать главное от второстепенного.

Игорь Жуков 17 октября 2003 года, пятница, в 13:26:

Виталию Мануковскому.

Я сразу внимательно прочитал пост Осминина. Попробую четче объяснить интересующую меня проблему.

Ситуация: проделана все указанные Осмининым действия. Выявлены истинные ценности. Был не только "инсайт", но и практическая верификация; например, на основе ценностей неоднократно делался принципиальный выбор при принятии крупных решений. И истинные ценности действительно работают, когда есть возможность что-то сделать ради Ценностей НЕПОСРЕДСТВЕННО.

Проблема в том, что надо делать многие мелкие шаги, лишь длинной (и в чем-то сомнительной) цепочкой связанные с Целью. И вот такие шаги действительно часто делать лень.


Сергею Ежову.

Ну, с Великой ТФ действительно я перегнул, к тому же ее уже 8 лет как доказали. А вот с более скромным занятием своим ремеслом вопрос весьма актуален. Оно как раз неплохо идет под мотив служения обществу. Если действительно вокруг чувствуется ОБЩЕСТВО, а не набор атомов.

Иначе приходится апеллировать к будущему Обществу, к идее Общества, к виртуальному сообществу "своих" - а все это уже сложнее, чем нормальное Общество рядом.

Виталий Мануковский 17 октября 2003 года, пятница, в 14:28:

Олег, а откуда взялся тот фильтр, через которой цели пролезают?

Олег Смирнов 17 октября 2003 года, пятница, в 14:52:

*** откуда взялся тот фильтр, через которой цели пролезают

от мамы с папой, воспитания, жизненного опыта и рефлексии

Виталий Мануковский 17 октября 2003 года, пятница, в 15:21:

Понятно.
Да ты, Олег, я смотрю, дарвинист!?

Алла Фомина 18 октября 2003 года, суббота, в 03:07:

Игорю Жукову:
АФ> Нет уверенности в соответствии мечты истинным ценностям.
Это очень интересно, Вы не могли бы пояснить?
*** Кратко не напишешь, если есть желание, пишите мне allafomina@bk.ru, подискутируем. А вообще, как пишет С. Кови, у каждого человека должна быть «стержневая парадигма». И я с ним согласна. Вот когда ты ясно осознаёшь эту парадигму и принимаешь её для своей жизни – получается соответствие мечты (не цели, а мечты, как НАДцели) тем ценностям, которые ты искренне и честно принимаешь для себя как истинные.

Олегу Смирнову:
Как такой концепт.
"Клуб искателей жизненных целей". Увидит лентяй, которого беспокоит его лень - непременно зайдет.
*** Поддерживаю Олега и считаю, что его предложение – достойная альтернатива клубу лентяев.

Глебу:
***С упаковкой действительно надо быть поосторожнее. А то потом от сквернословия очищаться придётся.

Сергею Ежову:
Может быть есть волшебный способ преодолеть это сопротивление?
***Сопротивление это придется всю жизнь преодолевать. Мне кажется, нужно понимать - РАДИ ЧЕГО это преодоление. А раз тягостно осознавать континуальность преодоления длиною в жизнь, нужно поменять установку, отношение к этому процессу.
Кому-то влом каждый день зубы чистить или бриться, но ведь надо – и это не обсуждается. Не легче ли превратить ежедневную необходимость в игру? :)

Андрею Осминину:

Проще говоря, проблема в том, что они не выявили свои глубинные, свои ЛИЧНЫЕ
ценности. А ограничились теми шаблонными, которые нам навязывает социум.
***Так я как раз и пишу о глубинных, истинных ценностях. ИХ ищу, а не ограничиваюсь шаблонными. С чего вы взяли? Если бы навязанные социумом удовлетворяли и приносили радость, не стала бы здесь писать, искать ответ.
В конце концов, у человека будет инсайт, озарение. У любого.
***Дык. Этого и ждем-с. . Только когда это наступит? И как узнать, что это ОНО?

Игорю Жукову:
Ситуация 2. Не очень уверен в собственной картине мира. Вроде бы, если сделать дело 2, то приблизится цель 1. Но прямой, наглядной, абсолютной связи нет - и потому слегка лениво.
***Вот! Именно это я имела в виду!

Пачеру:
тем более ценности меняются на протяжениивсей жизни -- вот из-за этого вообще тоже каша в голове.
*** Потому и тянет не к временным, которые меняются, а к вечным ценностям. Они потому и истинные, потому что не меняются. Как Бог не меняется. Но здесь тоже разбираться надо.

Ценности свои не знаю , пока вот так вот родители кормят , поят . Просто существую .
***значит, оторваться от родителей, создать себе условия, чтобы не просто существовать. А как иначе? Пока уютно, и думать лениво, не то, что делать.

Глебу:
Ню-ню. Не зря, не зря я не люблю психологов (за крайне редкими исключениями, обычно с первым техническим или математическим образованием :-).
***Не предвзятое ли это отношение (образование)? Среди психологов тоже много заблуждающихся. Неужто технари могут дать народу универсальный инструмент по поиску истинных ценностей и жизненных целей?
Интересно, как палкой Норбекова можно подействовать заочно?

Олегу Смирнову:
Отсюда вывод – не заморачиваться самокопанием, ожиданием инсайта, а полноценно жить, развивать способности, увеличивать количество вариантов самореализации. Как только увидел ЕЕ – примерил, взял в руки и понес. Вот так вот.
*** А если не дает покоя мысль, что без инсайта не полноценно живешь, а существуешь?

Андрей Ретунский 20 октября 2003 года, понедельник, в 09:44:

Есть такой анекдот на тему лени. Три кота друг перед другом хвастаются. Один говорит: "Мне хозяйка вчера дала мяса полную тарелку, так я есть не стал, лень было." Другой говорит: "А мне вчера кошку симпатичную привели, так лень ею заниматься было." Третий кот говорит: "Это что. Вы слыхали, я вчера орал? Так вот по неосторожности сел на то, что есть у кота, но кошек не бывает. Ору от боли, а слезть лень."

В данном форуме неоднократно вспоминали образ Обломова. В том же романе был еще одни образ - Штольц, который был полной противополжностью Обломову. Гончаров изобразил его очень деятельным, но как-то очень криво получались результаты его деятельности. Видимо, Обломов не хотел ничего делать именно потому, что не видел связи между своими действиями и возможностью сделать жизнь лучше.

В этом, кстати, и есть основная причина лени. Представим себе, что некто типа Обломова сидит на диване в халате и смотрит телевизор, и вдруг происходит короткое замыкание и телевизор загорелся. Среднестатистический лентяй тут же забывает про свою лень и начинает что-то делать: тушить пожар, звонить 01, хватать детей и на улицу. Но трудно представить себе, чтобы этот "Обломов" остался лежать на диване в прежней позе. Для него в данный момент совершенно очевидна связь между его действиями и его благополучием в ближайшее время. А вот в случае поиска новой более интересной, престижной и высокооплачиваемой работы такая связь можеть быть совсем не очевидна. В результате он может очень даже лениво искать эту самую работу.

Виталий Мануковский 20 октября 2003 года, понедельник, в 10:18:

Пожар от телевизора - прекрасный пример цели, которая является потребностью.
Вниманию Сергея Ежова, который недавно иронизировал над "истинными целями". :)

Виталий Мануковский 20 октября 2003 года, понедельник, в 10:21:

***Кому-то влом каждый день зубы чистить или бриться, но ведь надо – и это не обсуждается. Не легче ли превратить ежедневную необходимость в игру? :)***

Не, Алла, легче не бриться и не чистить зубы.

Андрей Ретунский 20 октября 2003 года, понедельник, в 11:26:

Есть те, кто не чистят зубы те, кто не бреется, опять-таки, если не очевидна связь между действиями и результатом. Как правило, молодой человек идя на свидание, бреется и чистит зубы, поскольку для него очевидно развитие событий на свидании от собственного внешнего вида.

Мы можем анализировать свои ценности, выбирать цели в жизни, планировать поэтапно их достижение, и даже чисто логически понимать связь между Действиями и Результатами. Однако логического понимания недостаточно. Если эта связь очевидна на уровне интуиции или ощущений, то лени не будет.

По большому счету, каждому человеку нужна система самомотивации, которая может перевести эту самую пресловую очевидную связь с уровня логики на уровень эмоциональных побуждений. Эта система самомотивации не нужна только тем, у кого она уже есть, хотя бы чисто интуитивная, но таких совершенных немного среди нас. Зуб болит, а идти к врачу не хочется, знакомая ситуация, правда ли?

Виталий Мануковский 20 октября 2003 года, понедельник, в 12:43:

***По большому счету, каждому человеку нужна система самомотивации, которая может перевести эту самую пресловую очевидную связь с уровня логики на уровень эмоциональных побуждений. Эта система самомотивации не нужна только тем, у кого она уже есть, хотя бы чисто интуитивная, но таких совершенных немного среди нас. ***

Андрей, а может лучше понять что движет теми, кому Вы приписываете наличие "интуитивной системы самомотивации"?

Виталий Мануковский 20 октября 2003 года, понедельник, в 12:51:

Приверженцам "творческой" и "развивающей" работы - прекрасная статья в "Большом городе"! :)
Называется "Кодекс обезличенных".
Рекомендую:
http://www.bgorod.ru/read/bigart/article.asp?ArticleID=18447

Ежов Сергей 20 октября 2003 года, понедельник, в 12:54:

Хорошенькое дело, значит если у человека нет девушки и его с детства не приучили чистить зубы, то у него практически нет шансов.
Ведь не будет же он бояться кариеса и прочей ерунды.

Виталий утверждает, что надо сначала найти девушку, а потом начинать чистить зубы.
Андрей же, со своей стороны, утверждает, что человеку достаточно осозновать на уровне эмоциональных побуждений последствия грязных зубов, и этого будет достаточно.
Олег же, очевидно, должен сказать, что чем болтать лучше зубы почисти, все равно рот открыт.
И ведь многие воскликнут: "А нужно ли чистить зубы? Не является ли это этот предрассудок результатом навязанной нам рекламы колгейта-блендамета?"
Да, непростой вопрос.
Вероятно, проблема лени не имеет универсального решения.

Виталий Мануковский 20 октября 2003 года, понедельник, в 13:41:

***Вероятно, проблема лени не имеет универсального решения. ***

Вероятно, и сама лень не бывает универсальной.

Андрей Ретунский 20 октября 2003 года, понедельник, в 14:51:

Лень не бывает обезличенной, она конкретна. Например, лень искать новую работу, но не лень ходить на прежнюю. Или не лень знакомиться с другим человеком, но лень создавать хорошие отношения с теми, кто нас окружает. Мы говорим о лени в той ситуации, когда для нас очевидно нужны результаты, и есть возможность их достижения, но почему-то мы не начинаем действовать, и на это нет никаких разумных доводов.

Действительно, проблема лени не имеет универсального решения. Ведь любое решение предполагает опору на какие-то уже работающие решения, а они у всех разные. Система мотивации, чтобы она была эффективна для дворника дяди Васи, который умеет подметать двор и пить водку, должна в корне отличаться от самомотивации Александра Александра Любищева, имевшую глобальную цель на всю свою жизнь, и помнящий об этом каждые пять минут.

Вообще касаемо системы самомотивации есть странный парадокс. Тем, кто представляет собой высокоразвитую личность, она практически и не нужна. А те, кому было бы полезно ею воспользоваться, им будет "в лом" ее изучать и тренироваться в ее применении.

Олег Смирнов 20 октября 2003 года, понедельник, в 19:04:

Видимо, Обломов не хотел ничего делать именно потому, что не видел связи между своими действиями и возможностью сделать жизнь лучше.

Андрей, видимо так ))
И у всех товарищей Обломовых тоже так. Весь смех и слезы в том, что такую связь и не увидишь, лежа на диване. Как можно видеть связь между действиями и их последствиями, не производя самих действий?)) Одни нагромождения мыслеконструкций, перерастающих в страхи и нежелание действовать. Отсюда и лень.

Олег Смирнов 20 октября 2003 года, понедельник, в 19:11:

... кстати, в романе Гончарова очень четко отслеживается, как Обломов строит эти мыслеконструкции и как эти мыслеконструкции ломают друг друга

Федор Зацепин 20 октября 2003 года, понедельник, в 23:33:

Ох...
Столько воды тут поналили, одним ведром с тряпкой не обойдёшься... ;)

Давайте ближе к делу - конструктивнее, чётче, яснее, конкретнее обрисуем цель...

Где клуб лентяев? Где способы его организации?
Куда-то не туда ветка углупилась... В примеры, структуру лени...

Глеб Архангельский 21 октября 2003 года, вторник, в 10:18:

Федору Зацепину. Согласен про "не туда пошла дискуссия", если под "туда" подразумевать РЕЗУЛЬТАТ. А вообще, имеет место социотехнический эксперимент на тему "может ли народ самоорганизоваться и без помощи начальства родить что-нибудь полезное". Пока, как и предполагалось, все по давней русско-обломовской традиции тонет в приятном обсуждательном времяпрепровождении и нагромождении мыслеконструкций. Еще надо добавить водку/коньяк и "ты меня уважаешь?", для полноты картины.

С интересом наблюдаю за дальнейшим развитием событий.

Андрей Ретунский 21 октября 2003 года, вторник, в 11:05:

Без начальства точно ничего не выйдет. Оркестр играет без дирижера - была такая хохма в 20-х годах 20-го века. Но народ может выдвинуть своего президента.

Клуб лентяев. Это вполне может быть реальностью, если эти лентяи перестали быть просто лентяями, и уже стали лентяями-понимающими-что-то-надо-делать. И они очень хотят быть разумными лентяями, подобно разумным эгоистам у Чернышевского. Такие разумные лентяи очевидно должны жить лучше, чем работоголики в чистом виде с одной стороны, и Обломовы с другой. Я бы назвал таких лентяев просто разумными людьми с активной жизненной позицией.

У каждого члена такого сообщества может быть желание научиться у других чему-то полезному, для того чтобы реально жить лучше, и при этом сильно не "упахаться", чтобы осталось время для отдыха. Господа лентяи. Хватит трепаться, предлагаю перейти к ДЕЙСТВИЯМ, для начала организационным.

Во-первых, без лидера не обойтись. Давайте для начала лидером буду я, Андрей Ретунский, можете на меня посмотреть на www.ar33.hotbox.ru

Во-вторых, давайте обсудим направления деятельности "Сообщества разумных лентяев".

Теоретическое направление - давайте писать статьи и обсуждать их. Тема статей все та же - что делать с ленью (бороться, создавать гармонию, игнорировать). Вот Олег Смирнов написал несколько статей на эту тему. Мою статью "Создание настроя высокой работоспособности" Глеб тоже как-то публиковал. Можно посмотреть ее все там же - www.ar33.hotbox.ru

Методическое направление - разобраться как именно можно самому стать "разумным лентяем" или как помочь другому.

И третье направление, самое практическое. Подобно ситуации в спорте, предлагаю активным товарищам стать наставником для тех, кто готов учиться. Я, например, готов взять одного или двух учеников и обучать их с учетом их индивидуальных особенностей.

Господа, давайте для начала устроим перекличку тех, кто готов принять участие в нашем клубе.

Начну с себя, Андрей Ретунский, ar33@hotbox.ru.

Глеб Архангельский 21 октября 2003 года, вторник, в 12:06:

Класс!! Военный переворот в сообществе лентяев! Хунта в лице Ретунского неожиданно захватывает власть, свергая прежнее правительство, погрязшее в обсуждениях и утонувшее в демократических процедурах. Факсы и телексы ведущих информационных агентств перегреваются от потока информации. Оставайтесь с нами, будьте на связи, мы следим за развитием событий и информируем вас в режиме реального времени!

:-)))

PS: поддерживаю кандидатуру Андрея Ретунского, как доказавшего свою ДЕЕспособность автора публикаций Improvement.

PPS: отзываюсь на перекличку как готовый вносить технический, рекламный и редакторский вклад. (но НЕ организационный, должна быть соблюдена чистота эксперимента по самоорганизации).

Алексей Алехин 21 октября 2003 года, вторник, в 12:47:

"Сообщество разумных лентяев" - это "по делу".
Готов вступить и участвовать.

Виталий Мануковский 21 октября 2003 года, вторник, в 13:07:

Да, лидер хороший, харизматичный. :)
Только фотография долго грузится. :)
Спасибо, Андрей, за статью про раскрутку малого бизнеса.
Точно, полезно, коротко - то, что нужно.
Я в клубе участвую. :)

Федор Зацепин 21 октября 2003 года, вторник, в 13:09:

хех... ;)

Обеспечу техническую поддержку, автоматизацию и просто участие в проекте, если опять не захлебнусь в потоке болтовни на этой ветке ;)

Будьте конструктивнее, хватит углупляться в вопрос лени! Долой раздолбайские размышления, да займемся практикой и обрисуем структуру клуба ещё раз, с поправками!

P.S. Предлагаю это сделать новому правительству.

Ежов Сергей 22 октября 2003 года, среда, в 11:51:

Сколько тут всего произошло.
А я покамест выяснил, что апато-абулический синдром сопровождается снижением аппетита, стало быть, у меня его нет :)
Полномочия "Президента" с себя снимаю, поскольку чего-то никто в "мой" Клуб лентяев не вступает кроме Виталия.
А тут - вон сколько сразу народа.
Против кандидатуры нового лидера ничего не имею :)
Перехожу на новую ветку, пока лень не заела.

YoungTM 06 ноября 2004 года, суббота, в 18:49:

Всем здравствуйте!
Хочу возобновить работу этой ветки, тем более уже накопилось.
Помогите мне, я уже почти в панике!
У меня есть хорошие цели на будущие. Даже намечены пути продвижения к ним. Я каждый день веду хронометраж, анализирую результаты. И каждый раз убеждаюсь, что я сделал только 40% из того, что планировал. Я каждый день вижу по результатам хронометража, что моя дневная эффективность равна где-то 50% по отношению к возможному. При этом я не ставлю себе много целей на день, как в самом начале своего пути в ТМ :). Каждые 1,5-2 часа отдыхаю 15 мин, и эти отдыхи запланированы. Вечером каждого дня, я, по результатам хронометража, прекрасно (на мой взгляд:-)) планирую завтрашний день. Уже последнее время начал сознательно приуменьшать количество этих дел на день. И опять ничего не делаю!
Я не хочу сказать, что совсем уж ничего не делаю. Просто задачи переносятся со дня на день. Соответственно мое развитие идет медленнее. Оглядываясь назад на 2-3 месяца, понимаю, что заметно в лучшую сторону ничего у меня в жизни не изменилось. Так что я делал всё это время?! Самые главные задачи откладываю и откладываю. Понимаю, что это плохо, чувствую моральное уныние от этого. Вот висит пинарик передо мной. Я зачеркиваю в нем прошедший день, чувствую, что он прошел, и я не сделал, того, что мог бы сделать. И всё!
У меня нет плана выхода из этой ситуации, потому что никак не могу понять причины.
Из наблюдений. Заметил такую вещь. Предположим, планирую сделать какую-то важную для работы задачу. Тут замечаю какую-то легкую небольшую цель, и кидаюсь выполнять её. «Ну, я тут быстро и всё, а потом вернусь к той, главной… Да и список пока уменьшится…». Но после выполнения этой маленькой обычно, находится другая, а потом ещё одна. Главная переносится на завтра. А сделаю я её скорее всего послезавтра. Напрашивается вывод: разбить крупную задачу на несколько мелких и выполнять. Но, во-первых, иногда оказывается, что на то, чтобы расписать порядок выполнения, уходит больше времени, чем на выполнение самой задачи. А во-вторых, процентах в 70 задач, расписать её выполнение вообще невозможно, потому что оно делается впервые или делается каждый раз по-разному. Хотя больше мне ничего придумать не удалось. Почему-то кажется, что есть другие решения. Менее ресурсоемкие.
Может, кто-нибудь чувствовал подобное и выбрался из этой трясины.
Обидно ещё то, что все это относится, как и к личным делам, так и к работе.
Задавайте вопросы.
Посоветуйте, как выбраться.

Евгений Адамов 06 ноября 2004 года, суббота, в 19:30:

Здраствуй!

Могу посветовать кусочек личной практики:

Выбираешь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важную задачу.
И выделяешь под нее время в период твоей наилучшей работоспособности.
Ни для чего другого тебя в это время нет.
Ни чем другим ты заниматься в это время не сможешь.

Глеб Архангельский 07 ноября 2004 года, воскресенье, в 04:50:

Рекомендую для начала просто успокоиться и не дергаться. Я например тоже обычно планирую больше, чем реально можно сделать. Это чисто субъективно-психологический аспект, кто-то завышает себе планку, кто-то занижает. Так что перечитайте Экклесиаста, вспомните что все эти задачи по большому счету - суета сует и томление духа. Затем - Дао дэ цзин, о том что вещи должны делаться легко и без героизма, без усилий. На мой взгляд, для повышения эффективности на уровне тактики этот "здоровый пофигизм" на уровне стратегии крайне полезен.

Что касается объективных вещей, т.е. выполнения мелкого за счет откладывания важного. Иногда помогает самообман, кажется у Ильи Филипсона было в заметке про опривычивание - "я только 5 минут почитаю Канта и все", а потом втягиваешься и читаешь час.

У меня на днях было такое, совершенно усталый после семинара разгребаю какую-то текучку в почте, вижу в аутлуке давно компостирующую мозги большую небанальную задачу. И что-то, то ли от злости, то ли от усталости - дай-ка зайду в инете вот то-то и то-то по задаче посмотрю. Результат - 2.5 часа содержательной работы по давно висевшей "важной но не срочной" задаче, в том числе за эти 2.5 часа произошла декомпозиция на несколько более понятных и простых следующих шагов.

Айбек Бегалин 07 ноября 2004 года, воскресенье, в 19:13:

Согласен с Евгением. Очень помогает фраза
"Одна, но пламенная страсть
Им овладела понемногу..."
(Это для главного дела дня)
Есть соображение насчёт упрощения. По большому счёту надо организовывать работу и физкультуру (без неё сил будет меньше, и времени придётся тратить больше, в том числе и на преодоление вялости). Уже легче - всего два объекта для приложения сил, всё остальное требует воли в гораздо меньших количествах. И самое простой выход - это если удаётся просто наладить ритм. Например, в физкультуре - что-то можно делать каждый день, а если сложно, то через день, или даже через два дня. Например, систему Мюллера на первых порах гораздо проще делать раз в два дня (мне кажется, так легче закаливаться, организм за два дня адаптируется к холоду). Комплексная физкультура состоит из анаэробики, аэробики, растяжки, закаливания и массажа. Рекомендую Мюллера, потому что Мюллер решает проблему с анаэробикой, растяжкой, закаливанием и согревающим массажем после душа или обливания. Остаётся какая-нибудь аэробика, лучше тоже через день (по наиболее частым рекомендациям (Купер, Мильнер)). Если в чём-то есть ритм, то можно расслабиться - дело идёт, можно даже не хронометрировать. Не режим, а ритм, свободный от жёсткой привязки, потому что отклонения в нормальной степени вполне допустимы. И в работе так же:
«…Познавай тот ритм, что в жизни человеческой сокрыт…»

Айбек Бегалин 07 ноября 2004 года, воскресенье, в 19:43:

Будем считать вольной интерпретацией лермонтовского
«Я знал одной лишь думы власть,
Одну, но пламенную страсть…»:)

Иван Тихонов 12 ноября 2004 года, пятница, в 18:52:

YoungTM:
"Напрашивается вывод: разбить крупную задачу на несколько мелких и выполнять. Но, во-первых, иногда оказывается, что на то, чтобы расписать порядок выполнения, уходит больше времени, чем на выполнение самой задачи. А во-вторых, процентах в 70 задач, расписать её выполнение вообще невозможно, потому что оно делается впервые или делается каждый раз по-разному."
Можно добавить для важной задачи правило запрета ее переноса на следующий день без изменений. То есть ты можешь или разделаться с ней сегодня, или, если разделаться не удалось, должен вечером при анализе дня изменить (переформулировать или разбить) эту задачу. Если противника не удается одолеть в лоб, попробуем обойти с флангов.

Андрей Екатеренчук 13 ноября 2004 года, суббота, в 10:21:

Рад приветсвовать Вас YoungTM в этот чудесный и солнечный день!
Хочу попросить Вас ещё раз прочитать статью Глеба Архангельского "Технологии обзора задач на MS Outlook". В этой статье Глебу как нельзя лучше удалось передать технологию создания творческой мастерской (сада творчества) в Ol. Налаживая обзор в программе, мы закрепляем это в уме: начинают "созревать" инструменты выполнения определённых задач.
Почему я использую слово "созревание"? Потому, что оно наиболее точно определяет условия решения/выполнения задач, проектов и т.п. Далее попробую раскрыть каждый термин процессов окружающей нас природы.
1. Почва - то как мы воспринимаем входящие задачи: должна быть плодотворна и соответственно удобрена, т.е. мы готовы к восприятию, обсуждению и закреплению (в Ol, например) новостей (задач, писем и т.п.).
2. Условия созревания - природные явления и наш посильный вклад в виде меллиорации, внесения удобрений и прочих садовых работ: задачи должны быть обозначены определёнными категориями, характеристиками и размещены в одном месте (под яблонями растёт клубника, как вариант, но они находятся на одном участке (в нашем случае - корневая папка задач Ol)).
3. Нет необходимости тянуть ростки за уши, но за ними необходим уход: что и когда созревает подскажут сами задачи при их структурированном обзоре (мы вышли на наш сад - что-то вспололи, что-то выкопали вообще - не растёт, что-то пересадили); соответственно есть смысл осматривать весь сад "на выходных".
4. Собирание плодов - презентация результатов: плох тот хозяин, который потерял урожай только из-за того, что лень было помыть и положить яблоки в прохладное и сухое место или сварить вкусное варение.
5. Всё что не использовали - на удобрение почвы: информацию архивируем, перерабатываем (при необходимости трансформируем) и получаем пласт "чернозёма" - окультуренную почву…
Желательно не забыть про системный подход из ТРИЗа: подсистема, система, надсимтема - до, сейчас, будет. Впрочем по ТРИЗу есть пару интересных мыслей на применение в структурировании информации в Ol: если еще не утомил - могу высказать пару идей :)
С уважением, АЕ
PS: согласитесь, что ленью управлем мы, она лишь палками в колёса тычет нам, с ней разговор ведём один мы, мгновенно поразмыслив, опять вперёд идём… :)

Евгений Адамов 16 ноября 2004 года, вторник, в 19:26:

Согласен, с Айбеком. Планирование - часть метода по решению проблемы. Следовательно - нужно планировать проблемные области.

Их можно разделить на две категории:

1. Задачи направленные на достижение жизненных целей.

2. Задачи направленные на поддержку процесса достижения цели.

Понятно, что в первую очередь решаются именно первая категория задач. Иначе, можно закурититься и бегать как белка в колесе, не достигая жизненных целей.

Во вторую очередь, решаются вторая категории задач.

В контексте задачи, это может быть:

- физкультура (если не хватает сил). Можно рекомендовать разные системы. Главное придерживаться какой-то определенной системы, вести дневник занятий и.т.п.

- питание. (если лишний вес или наоборот нехватка - или физкультура не помогает :))

- сон (если ночные бдения мешают выспаться :))

- получение ярких эмоций. Обязательный пункт! Банально, но жизнь должна приносить удовольствие. Причем эмоции должны быть яркие самые. Самая страшная вешь, не неудача, а жизненная серость, когда интерес к жизни теряется, и дело доходит до Обломовского дивана.

Евгений Адамов 16 ноября 2004 года, вторник, в 19:30:

Иван, полностью с вами согласен - нужно соблюдать компромисс. Если сложно спланировать весь процесс от начала до конца - надо запланировать первый шаг + дать априорную оценку нужным для выполнения задачи ресурсам, согласны?

Андрей, сегодня день сумрачный, но я все равно рад вас приветсвовать. Согласен, что статья Глеба по планированию замечательная, но, возможно, поначалу она окажет другое дейтсвие: даст надежду, но не даст результата. Для начала, хорошо начать со статьи "Скорая помощь". А статью по планированию, отложить до тех пор, пока ситуация не будет переломлена. Не так ли? :)

Андрей Екатеренчук 16 ноября 2004 года, вторник, в 20:59:

Добрый вечер, Евгений :)
Главное получить толчок в нужном направлении: важны обе части данного предположения! :)
Что же касается начала и конца - немного пофилософствую - все мы придём к одному и тому же разными путями... :)

Самого "зацепило" умение людей достигать немыслимых для меня (ранее) чудеса творчества, изобретательности и дерзости (в положительном её проявлении)... И ещё я сильно верю в себя и людей! И всегда просто приятно здесь встретить соратников по идеям, мыслям и направлениям развития... А нравится, безусловно, творческий подход участников к решению любой проблемы... Чего и всем желаю на будущие постинги и статьи!

С уважением, АЕ

PS: Хочу поделиться ссылкой на замечательный сайт Г.А. Альтшуллера - МОЗГ!:)

PS2: начал изучать сайт с форума, затем уже проникся первоисточниками... :)

Роман 07 декабря 2004 года, вторник, в 15:32:

Всем доброго времени суток!

Читал ветку в off-line (распечатка на время командировки). Мне еще в школьные годы говорили, что лень вперед меня родилась. На что был ответ: "Лень - двигатель прогресса".

Лень у нас рассматривалась как проблема, напасть, следствие... много интересных вещей.

Но по мне так, лень это СОСТОЯНИЕ (как тот же сон к примеру).
А развивая мысль дальше, получается что лень бывает умственная и физическая.
И по всей видимости большинство участников донимает именно "физическая" разновидность.

Ведь когда лень думать, осознанных проблем обычно нет...

С уважением, Роман.

P.S. Надеюсь, что мое сообщение не будет последним. :-)

Андрей Екатеренчук 07 декабря 2004 года, вторник, в 21:58:

Роману: когда "лень" думать, не факт, что проблем нет, может быть их крайне много и так не охота "мыслить" (решать), что пусть система сама решается :) (ТРИЗ-привет!)

Мне понравилось другое: разделение на "лень физическую" и "лень мозговую". Не думаю, что у "лень" вообще имеется в природе, а вот скорость - да, присутствует!

С уважением, АЕ

Эта ветка не умрёт никогда, если в ней заменить "батарейки" (Матрица-привет!) :)))

Роман 08 декабря 2004 года, среда, в 11:11:

Андрею:

"Дорогу осилит идущий". Или даже ползущий :-). Это в плане скорости.

И больше неудобства от того, что скорость нулевая, а не то что она мала.

С уважением, Роман.

Наталья 13 декабря 2004 года, понедельник, в 19:34:

Доброго времени суток всем! :) Хочу попросить совета - как найти выход из тупика?...
Для того, чтобы было проще меня понять - нарисую такую картинку:
Представьте, что вы идете куда-то по оживленной улице в толпе. Причем идете целенаправленно, отчетливо понимая, куда и зачем, и зная, что время на достижение цели ограничено. По дороге о чем-то размышляете, машинально ускоряя шаг и обгоняя впереди идущих, краем сознания отмечая "успеваю-неуспеваю"; вновь обгоняя и обгоняя впереди идущих... И вдруг вы замечаете, что вы уже не идете, а бежите, и не в толпе, а по совершенно свободной улице...Вы замедляете шаг и начинаете вспоминать, куда это и зачем вы так несетесь, но ничего вспомнить и сообразить не можете...И тут у вас появляется дикое желание "посидеть-отдохнуть, подумать" или вообще вернуться назад, но только не идти вперед, потому что вы забыли - зачем и куда так торопились...
Было такое у кого-нибудь? Я имею ввиду, такая аналогия в жизни - с продвижением к цели? И что ЭТО такое, почему вдуг воникает такая апатия? Ведь, вроде, достиг того, чего хотел, а хочется вернуться назад, к борьбе за достижение этой цели.
Я понимаю, нужно выбрать цель, разбить ее на более мелкие задачи и после достижения этой цели найти себе новую... Но что делать, когда уже все небольшие цели достигнуты, а до самой главной еще очень далеко и ты уже так устал бороться, что хочется вернуться...
Самое страшное - это не лень, а уныние, усталость и апатия. Вот как с ними бороться?

Анна Иванова 13 декабря 2004 года, понедельник, в 21:42:

Интересная аналогия. Но заметьте, Наталья, что, описав подробно сам процесс ходьбы и бега, Вы ни словом не обозначили, КУДА Вы идете. А та ли это цель пути, ради которой нужно так много бороться? Может быть, уныние, усталость и апатия просто защищают Вас от того, чтобы использовать последние ресурсы неизвестно на что?
Кажется, у летчиков есть понятие "точка возврата" -- момент, когда еще можно вернуться назад (хватит горючего), а потом уже нельзя...

Андрей Екатеренчук 14 декабря 2004 года, вторник, в 14:09:

Добрый день!

Наталья, уныние и усталость от чего? Апатия к чему?

С уважением, АЕ

Олег Волгин 14 декабря 2004 года, вторник, в 17:36:

Наталье.

Между прочим, такую ситуацию можно наблюдать и в разговорах. Иногда начальная нить разговора теряется из-за мгогих других интересных тем. Здесь важно проявлять бдительность и упорство - вовремя возвращаться из неизбежных отклонений. Иногда не хватает и запаса энергии. Правда иногда проявляется и "склероз" - ничего не поделаешь.

Если причина не такая, как вышеописанная мной, то, возможно, все нормально! Во-первых, достижение цели обычно сопряжено с напряжением, а после напряжения организм требует отдых. Без отдыха он долго не выдержит. Если отдых мы ему сознательно не даем, то он "берет свое" на физическом уровне ценностей (его безусловных ценностей выживания). Во-вторых, в процессе достижения цели мы приобретаем часто много дополнительного опыиа, наши горизонты расширяются. Когда большая цель достигнута, очень часто возникает ситуация следующей ориентировочной деятельности. Следует осмотреться как следует, и поставить новую цель и ... вперед.

Иногда в результате расширения кругозора на промежуточных этапах становится ясно, что цель не стоит того. Опять же, после ориентировочной деятельности уточняем эту или выбираем новую цель. Вообще-то, разбивать процесс достидения дальней цели на этапы весьма плодотворно. Появляются остановки для того, чтобы оглядеться.

Олег Волгин 15 декабря 2004 года, среда, в 10:24:

Извиняюсь. В последнем своем постиге заметил две очепятки:

Написано: "в процессе достижения цели мы приобретаем часто много дополнительного ОПЫИА". Нужно читать: "в процессе достижения цели мы приобретаем часто много дополнительного ОПЫТА".

Написано: "разбивать процесс ДОСТИДЕНИЯ дальней цели на этапы". Нужно читать: "разбивать процесс ДОСТИЖЕНИЯ дальней цели на этапы".

Tanoshii 16 декабря 2004 года, четверг, в 07:19:

день добрый.
хочу поучаствовать в вашем клубе лентяев. есть очень большая цель (года на 4) и даже попытка сделать какой-то план, но практически нет к ней движения.
В последние два дня читаю статьи по ТМ (я надеюсь лентяям не надо быть искушенным в ТМ?) и хочу попробовать детализировать и усилить животными стимулами свой план :) Но думаю членство в клубе мне может также помочь. вобщем жду развития идеи :)

Андрей Екатеренчук 16 декабря 2004 года, четверг, в 11:10:

Добрый день!

Как модератор клуба, сообщаю о его "неликвидности" (отсутствие активности более 200 дней) и "предварительной" ликвидации в чтечение 90 дней! Смотрите моё сообщение на ветке: Сообщество разумных лентяев!

С уважением, АЕ

Наталья 18 декабря 2004 года, суббота, в 16:59:

Доброго времени суток, всем! :)
Огромное спасибо всем, кто откликнулся. Иногда бывают минуты отчаяния - и отклик людей, пусть даже простая улыбка, доброе слово поддержки очень помогает.
Tanoshii - для начала - начните хоть как-то двигаться к своей цели - а план созреет сам, в процессе движения. Наше подсознание лучше всего работает, когда мы не зацикливаемся на решении неподдающейся задачки.
Иногда, после долгих раздумий, когда уже кажется, что задача не разрешима - я просто отвлекаюсь на что-нибудь простое, приятное (например, общение в форуме ;)). И через некотрое время приходит интересная идея решения, как будто лампочка загорается.
И еще: хочу добавить несколько строк в защиту лени - если лень держать под контролем, то она здорово помогает в жизни.
Например, мне, как руководителю отдела продаж, требуется постоянно держать под контролем работу менеджеров, проводя оперативки, собирая отчеты и прочая, прочая... А ведь есть еще и свои идеи, проекты, которые хочется реализовать, и на это требуется много времени... Короче, иногда даже не хочется или лень собирать людей, отрываться от более интересных занятий. Тогда, я с помощью наших виртуозов-ITшников создали программу (на базе MS Access), в которую менеджеры заносят всю ключевую (наиболее важную) информацию, полученную в процессе работы с каждым заказчиком, начиная с самого первого обращения заказчика в компанию и заканчивая постпродажным обслуживанием. И я влюбой момент могу посмотреть - чем занимается тот или иной менеджер, не отрывая его от работы и в удобное для меня время. Оперативки мы проводим раза два в неделю, на которых я заодно просматриваю их записи в MS Outlook.
Кстати, программу мы назвали "Системы комфорта", ведь разумные лентяи так любят комфорт ;), не правда ли?

Tanoshii 20 декабря 2004 года, понедельник, в 12:23:

дело в том, что именно "хоть как-то" я двигаюсь :) но это движение совершенно непродуктивно и не вписывается в мои планы... бо у меня есть ограниченное количество времени для достижения цели (тем более, что с долгосрочными целями очень легко "перегореть" со временем и потерять веру в успех).


Add a Message


This is a private posting area. A valid username and password combination is required to post messages to this discussion.
Username:  
Password:




Rambler's Top100



ГЛАВНАЯ КОНСАЛТИНГ ТМ-СООБЩЕСТВО ЛИЧНЫЙ ТМ БИЗНЕС-ТМ

О сайте О компании Школа Форум Рассылки Карта Поиск Контакты Написать нам

© 2007 Архангельский Г.А.

Правовая информация