О сайте    О компании    Тренинги    Форум    Все статьи    ТМ-книга    Поиск    Контакты   
                                       (495) 518 - 54 - 15     (495) 950 - 83 - 85   info@improvement.ru  
Список тем   Последние за: день   неделю   период   Поиск   Правила   Инструкции   Форматирование   Регистрация   Профиль   Модератор  

Лентяи в жизни и на работе: обмен опытом

Форум сайта "Организация времени": Тайм-менеджерский форум: Лентяи в жизни и на работе: обмен опытом
Олег Смирнов 19 мая 2003 года, понедельник, в 15:21:

Друзья, это небольшое исследование для одной моей будущей статьи. Поскольку меня трудно назвать лентяем, то хочу проверить свои догадки, получить информацию из "первых рук" - от людей, считающих себя лентяями или от лиц, близких к оным или от лиц, компетентных в вопросах борьбы со скукой и ленью или от людей праздноинтересующихся.

Лень прошу рассматривать в ее непродуктивном варианте - т.е. лень, не приносящую пользу обладателю. Можно такую лень считать депрессией, апатией

Анонимность и откровенность приветствуются.
Вопросы (темы) таковы, а список можно расширять по своему усмотрению


1. Как живут непродуктивные лентяи? В детстве, отрочестве, юности, взрослом возрасте, старости
2. Какие интересы у лентяев?
3. Почему люди становятся хроническими лентяями?
4. Истории об обыденной жизни лентяев
5. О чем думают лентяи, на что надеются, чего желают
6. Где работают лентяи, как им работается

и т.д.

Можно даже организовать в этой ветке анонимную площадку для лентяев. Во-первых, чтобы людям обменяться опытом борьбы с ленью, а во-вторых, чтобы развеятся от скуки, пиша сюда :))

Ольга 19 мая 2003 года, понедельник, в 15:29:

Олег, мне кажется, Вы заняли не слишком продуктивную позицию для успешного исследования.
Я - весь в белом - не лентяй, а вы - простые смертные - делитесь своим лентяйским опытом. Даже анонимно делать этого особенно не хочется.
Кроме того, из Вашего сообщения не совсем ясно, кого же Вы сами считаете лентяем. По большому счету, так или иначе предавался лени практически любой человек.

Вадим Юрьевич Феофанов 19 мая 2003 года, понедельник, в 19:37:

Олег, про анонимность - это на КФ-форум :-)

Кроме этого, я согласен с Ольгой, лентяи - это про кого? Есть мнение, что лень - это двигатель прогресса, и еще есть анекдот про ленивого еврея, который к лопате мотрчик приделал.

О непродуктивности можно сказать то, что ее источников является отсутствие какого-бы то ни было интереса к тому, что человек делает. Это научно доказанный факт. Интерес же может быть многоступенчатый - интерес к самому делу как таковому, к возможностям, которые становятся возможными по получению результата, интерес к последствиям дела в виде доходов, славы, успеха у значимых лиц и т.п. Так вот у лентяев нет вообще никакого интереса :-).

Один мой коллега по этому поводу вбросил в практику поговорку, что нет лени, а есть отсутствие мотивации.

А со стороны Олега приветствуется откровенность, чему будет посвящена его будущая статья :-)

Ольга 19 мая 2003 года, понедельник, в 19:42:

Из классических лентяев припомнила только образ Обломова. Кстати, тот тоже на время приподнялся с дивана, когда влюблен был. Так что - про мотивацию - все верно.

Анжела Ткачук 19 мая 2003 года, понедельник, в 22:27:

Поддерживаю высказанные мысли про мотивацию. Последняя может стать настолько мощным стимулом, что ленивый человек может сам себя не узнать.
Ленивый в данном случае - любящий праздно проводить время, т.е. "сознательный" ленивец.

Кстати, можно ли назвать/считать ленивым человека, который, замечая за собой приступы лени, страдает от этого, мучается, но не может ничего с собою поделать? А мотивация, поступающая, как правило, извне, - как капризная погода. То пришла, то ушла. :).

Вадим Юрьевич Феофанов 19 мая 2003 года, понедельник, в 22:49:

Анжеле:
***Кстати, можно ли назвать/считать ленивым человека, который, замечая за собой приступы лени,

а что замечает за собой человек в то время, когда у него нет приступов лени?

Анжела Ткачук 20 мая 2003 года, вторник, в 12:27:

Вадиму.
Например, приступы активности. :)

Dmitry Zakharov 20 мая 2003 года, вторник, в 13:14:

Олег!

Я лентяй.

Попробую ответить на Ваши вопросы. Хотя очень лень....

1. Как живут непродуктивные лентяи? В детстве, отрочестве, юности, взрослом возрасте, старости
Да обычная жизнь... Может быть конкретизируете вопросы?

2. Какие интересы у лентяев?
Самые разнообразные, но иногда лень проявлять глубокий интерес. (хотя может быть это свойство - близнецов - мой знак по гороскопу)

3. Почему люди становятся хроническими лентяями?
Сам ищу ответ на этот вопрос.

4. Истории об обыденной жизни лентяев
Ну... лень писать.
Иногда поленишься денек, зато потом КАК начнешь работать-работать-работать (все равно где - по дому (бесплатно), по работе (за деньги) и т .д.
И становится приятно...

5. О чем думают лентяи, на что надеются, чего желают
О будущем.
О будущих прожектах.
О будущем успехе. О том как все будет и можно будет ничего не делать...

О настоящем, что надо идти работать.
О настоящем - как не хочется идти работать.
О настоящем - как достало - ехать целый час на работу и час с работы - и так каждый день.

6. Где работают лентяи, как им работается
Если на работе лениться некогда, то работается легко. А еще когда начальник зверь и не дает лениться. Или когда начальник - лентяй - но это уже самому противно, хотя мобилизует.

Глеб Архангельский 20 мая 2003 года, вторник, в 14:46:

Олег, почитал я твои вопросы. Какие-то они "не про то". Не в нужную точку бьют. Не в яблочко. Какие "яблочнее" - пока не могу сформулировать. Наброски:

1. Неудачен сам подход - от "человека-лентяя". В каждом он живет. Я бы шел от конкретных условий, ситуаций, мотиваций, и т.д., которые ввергают человека в состояние лентяя (иногда - в масштабах жизни, иногда - минуты).

2. Мое наблюдение по лени. Мгновенный переход от "ВЛОМ! все влом! ВООБЩЕ ВСЕ ВЛОМ!" к энтузиастическому рабочему запою часто происходит благодаря пойманному делу, точно соответствующему кайросу момента. Иногда даже прощупываются закономерности. Напр. пару раз поймал такой перескок, и теперь сознательно применяю: по понедельникам у меня кайрос для технических дел (Проджект 2002 поставить и поковыряться, GPRS в Псионе настроить, и т.п.), но ни в коем случае не для трудоемких. Т.е. обобщая, лень может быть формой сопротивления организма попытке делать дело в некайросовый для него хронос. При этом кайросовость хроносов часто очевидными рациональными причинами не объясняется, нужно глубоко копать.

3. Про позицию "весь в белом" согласен. Пока ты не сроднишься с лентяем, не найдешь его в себе, не проникнешься мыслями и чувствами лентяя - не напишешь про него достоверно.

Еще совет. До написания монументальной статьи набросай заметочку и опубликуй на YourLife.ru, и снимай фидбэк. На студентов меньше внешнего давления (начальства, семьи которую кормить надо, и т.п.), поэтому у них феномен лентяйства в более чистом виде проявляется.

Виталий Мануковский 20 мая 2003 года, вторник, в 14:49:

Олег, прошлым летом эта тема меня крайне интересовала.
В таком аспекте: лень - это зло или нет; когда лень во благо, когда - во вред?
Я накопал о лени различных материалов в сети.
Хочешь, вышлю тебе почтой.

Геннадий Волегов 20 мая 2003 года, вторник, в 15:45:

Автору темы Олегу Смирнову для сведения:
"'ПОРОК - (по-рок, как форма "поведения"). Правильно интерпретируется как "недостаток" и "отклонение", как правило, предосудительное и позорящее, нечто "развратное", потому что, в силу несознавания рока (судьбы), действительно становится отклонением от своего рока и развращением личности, тем, что происходит ВНЕ достаточности ("недостаток") собственно судьбы, характера, личности.
Почему поведение людей "недостаточно", т.е. "порочно"?
Потому что они практически как бы сознают только часть собственного поведения. Маленькую часть. А большая часть поведения остается как бы "за кадром": не понимается, не осознается и только задним числом "рационализируется". Вот, мол, я потому-то и потому-то поступаю так, а не иначе.
Это можно сравнить с ездой на автомобиле, у которого все стекла обзора заляпаны грязью. Водитель рулит вслепую, наугад, с чьих-то слов и по памяти, ничего не видя ни впереди, ни по сторонам.
В этом случае о безупречной езде говорить, понятно, не приходится. Так же и с поведением людей. Они понятия не имеют о смысле своей жизни, личностной миссии, линии своей судьбы, характере. Они не представляют в полной мере, какая ситуация вокруг них складывается, что получается в результате их действий. Они напичканы предрассудками о том, как якобы правильно должны жить люди. Они не понимают значения заложенных с детства почти в подсознание воспитанием и обучением программ поведения.
И лихо так "рулят" по жизни, глупо наталкиваясь и наезжая на все подряд, делая себе и другим плохо и больно. При этом абсолютно уверены в своей правоте и в том, что другие мешают жить. С этим идиотизмом в массовом порядке встречаешься среди людей каждый день. И это считается "нормой жизни"!
Эти несчастные начинают думать и обращаются за помощью к тем же психологам только в крайнем случае, когда "так жить" становится невмоготу, когда по дурной голове трахнет какая-либо беда. Когда, как в анекдоте, "только в морг"! Ленивые донельзя люди, как правило, начинают думать только в катастрофической ситуации. В остальное время совершенно не думают! "'...
Словарь смыслов русского языка (история, гипотезы, современность). ЦСкА - Золотые Врата Урала (ЗоВУ). 1998.
http://www.slovo.zovu.ru/15.htm

Виталий Мануковский 21 мая 2003 года, среда, в 10:41:

Олег, тебе цитата:
"На самом деле, мы все очень ленивы. Очень легко бывает делать тупую, тяжелую физическую или интеллектуальную работу и очень трудно посмотреть на себя исследовательски.
Сплошь и рядом можно увидеть трудоголика, который с утра до вечера звонит по телефону, проводит деловые встречи, составляет и рассылает бумаги, не получает годами (!) приличных результатов, и умудряется не оставить себе ни одной минуты на анализ: почему же то или иное не срабатывает?
Трудолюбие — это опасный миф. Тяжелая работа ложно оправдывает человека перед самим собой, семьей, сотрудниками. Упрекнуть такого человека за недостаточные результаты — это якобы несправедливо обидеть. Ведь посмотрите, как он много работает.
Я думаю, что, наоборот, нужно отрицательно относиться к людям, которые много работают. Они — лентяи, они не хотят делать небольшое количество по-настоящему трудной, действительно эффективной работы, а предпочитают делать большое количество тупой, привычной работы."
Юрий Мороз. Бизнес. Пособие для слабоумных.

Глеб, про кайросовость хроносов - круто!

Анжела Ткачук 21 мая 2003 года, среда, в 11:52:

Виталий, спасибо за постинг.
***Сплошь и рядом можно увидеть трудоголика, который с утра до вечера звонит по телефону, проводит деловые встречи, составляет и рассылает бумаги, не получает годами (!) приличных результатов, и умудряется не оставить себе ни одной минуты на анализ: почему же то или иное не срабатывает?


А если человек, наоборот, постоянно задаётся вопросами – типа «почему не срабатывает?», «что я тут делаю не так?», «где же верный выход?» и пр – и потому топчется на месте, не добиваясь приличных результатов?

В некоторых случаях исследовательское самокопание только уводит в сторону, давая человеку повод для оправдания промедления.

Пример: несколько студентов пишут курсовую: одни, не особенно напрягаясь, компилируют под свою тему куски чужих рефератов, сглаживают «переходы» и сдают работу в срок, получая пятёрку. Другие – ищут, копают, пытаясь привнести в тему что-то новое, своё, делая из обычной курсовой «конфетку». В итоге прекрасно выполненная и с блеском защищённая на кафедре работа оценивается на «троечку», из-за задержки и неуспеваемости, - всё-таки студент не успел, и сдал курсовую невовремя.
Где же золотая середина? Кто тут на самом деле ленив? И к чему в таком случае нужно стремиться?

Олег Смирнов 21 мая 2003 года, среда, в 12:05:

Статья будет посвящена способу избавления от вселенской скуки и лени ))
Способ опробован на мне )), но не в качестве лекарства от хронической лени, а как средство саморазвития. Мне почудилось, что наибольшую пользу мой способ принесет непродуктивным лентяям: людям в затяжной депрессии, потерявшим смысл жизни, направление движения, находящихся в творческом застое, не нашедших себя в профессиональной жизни, просто отчаявшимся и запутавшимся. С каждым днем я все больше утверждаюсь в своей гипотезе, поэтому рискнул опубликовать такой нагловатый «запрос» здесь. Мне кажется, что аудиторию этого сайта (значительную ее часть) составляют люди, которые желали бы изменить свой образ жизни со скучного, тоскливого и однообразного на более радостный и осмысленный, потому и написал.

Теперь попробую поконкретнее и побольнее. Почему у современных молодых людей нет «человеческих» интересов? Что должно произойти, чтобы молодой человек своевременно осознал необратимость времени? Почему человек «осознает, что хронический лентяй, но не может ничего с собой поделать?». Что делать человеку в 40-45 лет, когда он не достиг того, чего хотел в молодости и почему так сложилось? Чем заняться в жизни хроническому лентяю, чтобы жизнь не была скучной и одноообразной? Что делать с нелюбимой работой или опостылевшей женой? )) Вот это есть как раз то, что вызывает непродуктивную хроническую лень, а кайросы-майросы, Глеб, - это семечки ))

PS. Ну, а если честно, я тоже непродуктивный лентяй, но эпизодический ))
Геннадию отдельное спасибо за точное направление мысли.

Анна Иванова 21 мая 2003 года, среда, в 12:20:

ОС*** Что делать человеку в 40-45 лет, когда он не достиг того,
чего хотел в молодости и почему так сложилось? Чем заняться
в жизни хроническому лентяю, чтобы жизнь не была скучной и
одноообразной? Что делать с нелюбимой работой или
опостылевшей женой? )) Вот это есть как раз то, что вызывает
непродуктивную хроническую лень...***

Ой ли? А не наоборот, господин сочинитель?
:-)

Ольга 21 мая 2003 года, среда, в 12:24:

но не в качестве лекарства от хронической лени, а как средство саморазвития
***Конечно-конечно, так приятно чувствовать себя "в белом"

Мне кажется, что аудиторию этого сайта (значительную ее часть) составляют люди, которые желали бы изменить свой образ жизни со скучного, тоскливого и однообразного на более радостный и осмысленный, потому и написал.
***Какое верное наблюдение! Здесь собрались унылые лентяи. Мы в восторге от того, что "саморазвивающийся" Олег Смирнов с нами иногда выходит на связь, а то погрязли бы в своей тоске до скончания жизни. А тут хоть развлечение какое-то.

Почему у современных молодых людей нет «человеческих» интересов? Что должно произойти, чтобы молодой человек своевременно осознал необратимость времени
***Очень похоже на старческое брюзжание. Видимо, обратная сторона "саморазвития" по Смирнову.

Что делать с нелюбимой работой или опостылевшей женой? ))
***Вообще-то, менять. Разве есть другие варианты?

Вот это есть как раз то, что вызывает непродуктивную хроническую лень, а кайросы-майросы, Глеб, - это семечки ))
***Глеб показал очень интересный и технологичный принцип-прием, а Вы, Олег, изобретаете велосипед, потому что все перечисленные Вами проблемы "непродуктивной лени" так или иначе сводятся к проблеме мотивации, которую успешно решают психологи.

Виталий Мануковский 21 мая 2003 года, среда, в 13:03:

****В некоторых случаях исследовательское самокопание только уводит в сторону, давая человеку повод для оправдания промедления.

Здесь все просто. Практика - критерий истины.
Увидел хотя бы примерный ответ - примени его, посмотри результат.
То есть, исследуя - действуй.

****Пример: несколько студентов пишут курсовую: одни, не особенно напрягаясь, компилируют под свою тему куски чужих рефератов, сглаживают «переходы» и сдают работу в срок, получая пятёрку. Другие – ищут, копают, пытаясь привнести в тему что-то новое, своё, делая из обычной курсовой «конфетку». В итоге прекрасно выполненная и с блеском защищённая на кафедре работа оценивается на «троечку», из-за задержки и неуспеваемости, - всё-таки студент не успел, и сдал курсовую невовремя.
Где же золотая середина? Кто тут на самом деле ленив? И к чему в таком случае нужно стремиться?

Пример совсем плохой. Эти якобы хорошие "другие" не могут отличить главное от второстепенного.
Если цель курсовой - только сдать и забыть, какой смысл делать из нее конфетку? Непродуктивно и глупо.
А если она пригодится для диплома - то не важно как ее оценили из-за неуспеваемости.
Вот и вся отгадка.

Ольга 21 мая 2003 года, среда, в 13:07:

Пример совсем плохой. Эти якобы хорошие "другие" не могут
отличить главное от второстепенного.
Если цель курсовой - только сдать и забыть, какой смысл
делать из нее конфетку? Непродуктивно и глупо.
А если она пригодится для диплома - то не важно как ее
оценили из-за неуспеваемости.
Вот и вся отгадка.
***А вариант - сделать "конфетку" и в срок в контексте русской ментальности вообще в голову не приходит?

Виталий Мануковский 21 мая 2003 года, среда, в 13:09:

***А вариант - сделать "конфетку" и в срок в контексте русской ментальности вообще в голову не приходит?

И впрямь.
Так ведь и есть - или подвиг или ничего.
Но недостатком я это не считаю.

Виталий Мануковский 21 мая 2003 года, среда, в 13:10:

А вы заметили - первая живая тема за много месяцев!
Ай да Смирнов, ай да ... молодец! :)

Ольга 21 мая 2003 года, среда, в 13:13:

Так ведь и есть - или подвиг или ничего.
Но недостатком я это не считаю.
***Один из самых больших недостатков отечественных специалистов, который их делает практически абсолютно не пригодными для нормального рабочего процесса. Вещь, сделанная не в срок, это все равно, что полное отсутствие этой вещи. Кстати, вещь, сделанная не с теми стандартами качества (например, конфетка, но не та, что заказывали - яхта вместо лодки, лимузин вместо автобуса) - тоже приравнивается к нулю.

Вит 21 мая 2003 года, среда, в 13:17:

ВК.

Начало 19.05.:
ОС***
1. Как живут непродуктивные лентяи? В детстве, отрочестве, юности, взрослом возрасте, старости
2. Какие интересы у лентяев?
3. Почему люди становятся хроническими лентяями?
4. Истории об обыденной жизни лентяев
5. О чем думают лентяи, на что надеются, чего желают
6. Где работают лентяи, как им работается

Сейчас 21.05.:
ОС***
Статья будет посвящена способу избавления от вселенской скуки и лени ))
***

Олег, так мы о чем, о лени или скуке?
Моя версия различия: Лень - состояние организма. Скука - состояние сознания.

Мы о чем: о лени как некоторой характеристике человеческого поведения (предъявления) или о лени как сущности человека - лентяя?

Отличие характеристики поведения от сущностной характеристики в том, что первое изменяемо, а второе - нет.

Мы о чем: об исследовании или об изменении?

Изучать, исследовать (искать истину) имеет смысл только то, что не изменяемо (имеет законы существования). На то, что изменяемо, имеет смысл ВЛИЯТЬ.


Лентяй, которого ты хочешь исследовать - это представители реальных людей или некий "идеальный тип", в разной степени представленный в каждом реальном человеке? Это ярлык, обозначающий сущность человека (сущность - это то, что в отличие от явления, не изменяемо) или это указание на то, что у человека есть определенная черта, которую он в силах изменить?

Судя по первой реплике - ты гуманитарный исследователь, исследующий объект, называемый "лентяем".

Судя по второй - ты гуманитарный инженер, ищущий способ изменения поведения и сознания людей, обладающих некими изменяемыми характеристиками (лень, скука).

Мое отношение:
Первая задача на мой взгляд - в принципе бессмысленная, поэтому я и не встревал в дискуссию.

Вторая - в принципе осмысленная (хотя пока не до конца корректно поставлена), поэтому я включился в дискуссию, как только она проявилась.

Вит

Вадим Юрьевич Феофанов 21 мая 2003 года, среда, в 14:54:

Коллеги, раз уж тема вызывает интерес, позволю себе высказаться более развернуто во вопросу лени (и скуки).
Вит поднял вопрос об изменяемых и неизменяемых характеристиках человека. Это действительно важно для данной темы. И у меня существует следующая классификация источников почему человек именно таков, каков он есть:
1) гены (передаются через родителей от прабабушек и прадедушек). Евгеника утверждает, что гениальность – в значительной мере врожденный фактор (см. например В.П. Эфроимсон «Генетика гениальности»);
2) окружающая человеческая среда посредством воспитания, социализации, индивидуальных и массовых (например пропагандистских и политических) влияний. Именно на данном уровне действует столь любимый в ТМ-среде феномен «заражения» и чем сильнее и эффективнее «заражающее» сообщество, тем сильнее его влияние;
3) человек имеет возможность сам себя развивать и изменять посредством самовоспитания, рефлексии и т.п.;
4) на человека могут влиять Бог и его ангелы, а также бесы по попущению Бога. Можно до хрипоты спорить, есть ли они или нет, но я предпочитаю придерживаться того взгляда, который опубликован в книге «Мастер и Маргарита», и который Воланд выразил в словах: «Есть такая теория, согласно которой с человеком случает то, во что он верил. Вот вы верили в абсолютную смерть – вот теперь она с вами и случится». Лично я предпочитаю верить в истинность христианства и «пари Паскаля» дает мне этот шанс.

Далее, где на данной плоскости может находиться лень?
Безусловно, что лень может приходить к человеку из всех этих источников.
- какая-то часть лени может быть наследственной;
- какая-то часть лени впитывается от окружающих людей в процессе воспитания и социализации, когда людям неприятен, безразличен и тягостен их повседневный труд, а поскольку другого труда они не знают, то им тягостен всякий труд вообще, или всякая инициатива и активность человека с детства пресекалась и активно подавлялась родителями и др. родственниками и воспитателями, в результате чего на детском уровне закрепилась связка «всякая инициатива наказуема» с жесткой отрицательной эмоциональностью на самостоятельность;
- далее некая часть лени идет от самого человека в результате его завышенных ожиданий от себя и от других и последующих разочарований (т.е. есть вклад от «юношеского максимализма»);
- ну и лень в чистом виде – это разрушение мотивации или опошление, унижение значимых потенций и ценностей со стороны невидимых сил в лице бесов (которые могут воздействовать посредством других людей или вбрасыванием видений, фантазий, воображений, эмоций в умственно-эмоциональную сферу человека) у человека.

Если говорить о сущности человека подразумевая ее как нечто неизменяемое, то лень к такой сущности не может относиться ни при каких условиях до тех пор пока человек продолжает оставаться человеком. Другое дели, что человек может не испытывать никаких влияний из названных мной источников, которые уводили бы его прочь от лени и скуки. И определенно можно сказать, что в определенный момент жизни ключевое значение начинает играть воздействие самого человека на самого себя. И если этого воздействия нет или оно слабое, то можно говорить, что человек ОБленился.

С негативной точки зрения лень имеет своими истоками уныние и печаль, которые как известно, считаются входящими в перечень восьми главных страстей человека. Соответственно противоположными им являются радость и веселье имеющие своим источником труд и творчество.

Пример с курсовой работой и дипломом, которые сейчас обсуждаются на дружественном сайте и здесь. Всякая незаконная радость развращает и является маленькой добавкой, маленьким шажком к развитию лени. Под незаконной радостью я имею ввиду радость и удовольствие, которое было получено «бесплатно», без особенных затрат личного труда. В этом случае у человека на уровне личного сознания появляется установка о том, что можно испытывать удовольствие и получать пользу не прикладывая для этого усилий. В конечном счете эта установка ведет к паразитизму и эксплуатации других и к манипуляции как средству достижения личных целей без особого личного труда.

Ярчайшим примером такой незаконной радости служит такая вещь, как мастурбация (онанизм). Это удовольствие, которое во-первых, не имеет своим источником труд по любовному познанию другого человека (да и самого себя тоже), а во-вторых не имеет никаких полезных ни для самого человека, ни для других людей последствий (а удовольствие само по себе не есть нечто полезное), в третьих вследствие этого совершенно бесполезно тратятся временные и эмоциональные ресурсы человека.

Мастурбацию я упоминаю постольку, поскольку этот феномен достаточно часто способен вызывать некую апатию или равнодушие, бесчувственность по отношению к другим людям. Зачем интересоваться другими, если все хорошее для себя человек может сделать сам :-). И таким образом, человек сначала делает для себя незначимым мнение других людей, но и в самом себе он чаще всего не может обрести силы для большего, так как выбрал путь наименьшего сопротивления.

А теперь я готов выслушать гневные речи и увещевания по поводу высказанного.

Arekus 22 мая 2003 года, четверг, в 09:59:

-- Виталий Мануковский: А вы заметили - первая живая тема за много месяцев!
 Тут в соседней ветке спрашивалось: "Как ставить провакационный вопрос?" Эта ветка - отличный пример :).

-- Вит: Первая задача на мой взгляд - в принципе бессмысленная, поэтому я и не встревал в дискуссию. Вторая - в принципе осмысленная (хотя пока не до конца корректно поставлена), поэтому я включился в дискуссию, как только она проявилась.
 Скромно присоединяюсь к этому мнению.

-- Олег Смирнов: Статья будет посвящена способу избавления от вселенской скуки и лени
 Олег, Вы поставили перед собой грандиозную и благородную задачу. Грандиозную потому, что каждому человеку требуется свой конкретный способ для выхода из этих состояний (Вы перечислили: лень, скука, депрессия, апатия - эти, более-менее одинаковые по своим проявлениям, состояния достаточно сильно отличаются по своей природе). К сожалению, для реальной помощи в этих вопросах не годятся общие ответы. Так как все эти состояния характерезуются крайне низким энергетическим уровнем. И если человек все-таки нашел в себе силы, что бы выйти из такой ситуации и наткнулся на Вашу статью, то ему снова понадобятся силы для того, что бы осмыслить конкретное приложение для себя и еще силы - что бы применить осмысленное. Куда реальней уже высказаное тут предложение: обратиться к психологу, но реальней (все-таки не у всех позволяют финансы и/или моральные соображения) пообщаться с близким человеком или на специализированных сайтах.
Ваше благородство, должен Вас предупредить сразу, крайне вряд ли будет оценено по достоинству. Ибо людям вообще-то виднее как им жить. Лично я считаю, что если человек находится в одном (или нескольких сразу) из перечисленных состояний, значит по каким-то причинам такое состояние его удовлетворяет. Сам я не раз встречался с огромным количеством жалоб от людей на свои жизни, но когда ставился вопрос прямо: "Что ты делаешь, что бы ее изменить?" подавляющее большинство уходит от ответа, а через некоторое время от них можно снова услышать жалобы. Я не могу истолковать это по другому, кроме как: людям просто нравится жаловаться (см. ниже).
Но вполне возможно, что кому-то Ваша статья и поможет, хотя поднятие этой темы все-таки разминка для ума.

-- Мне кажется, что аудиторию этого сайта составляют люди, которые желали бы изменить свой образ жизни со скучного, тоскливого и однообразного
 Написав так, Вы прямо продемонстрировали свое поверхностное внимание (кхм) не только к местному сообществу, но и вообще к тем вопросам, которыми Вы занимаетесь. Хотя я более чем уверен, что большинство людей, находящихся тут, улыбнулись от этой фразы :).

Относительно помощи людям. Сам я сталкивался с двумя классами проблем. Первый: если низкий энергетический уровень. Человек начинает требовать к себе внимания: активными жалобами либо пассивной аппатией. Оба эти проявления - так называемый "энергетический вампиризм". Если сильно хочется помочь, то можно проникнуться всем спектром проблем этого человека, уделить ему кучу внимания и сочувствия - и человеку станет ненадолго лучше, но в последствии он будет к вам снова обращаться по тем же вопросам и с теми же жалобами.
Второй: потеря опоры (мотивации, в рамках местной парадигмы). Силы тратятся, но результата нет - если такое состояние дел продолжается долго, то лехко приходит серьезная депрессия. Тем серьезней, чем большего человеку хочется добиться. Помощь, по моему мнению, в данном случае заключается в том, чтобы последовательно перебрать с человеком различные интересные ему цели на роль опоры (жизненного мотива).
... Хм, Глеб, может мне эту тему дооформить и к вам - статьей?

Анжела Ткачук, Виталий Мануковский и Ольга : Пример
 Уважаемые, вообще-то, по моему скромному мнению, вы пишите об одном, вернее даже: об одной современной тенденции - узкой специализации и сопутствующему ей понятию прорыва. Прорыва - как большого, но одного (!) решающего шага для решения поставленной задачи. (Также к этому относится стремление "оставить все на самый последний момент") Но так как большинство нормальных людей не обладают навыками популяризированых киношных героев (а также умением "монтажа" ;) ), потому и случаются все перечисленные вами казусы. Лично я считаю, что любое дело можно (и стоит) сделать хорошо ("конфетка") и в срок, если разделить его (дело) на адекватное количество частей и отслеживать сколько времени уходит на каждую часть.

-- Глеб: Про кайросовость.
 Сам я больше думаю об информации и энергии (абстракция понятия "сила" человека), чем о времени, но познакомившись с понятием "кайрос" чуть больше утвердился в одном своем мнении. А мнение это состоит в том, что энергия несет на себе информационный заряд и в случае ощущения кайроса по сути человек берется за дело с энергией, несущий адекватный этому делу заряд информации, за счет чего он добивается успеха в более короткие сроки. Я понимаю, что это все метафизика и манипуляция абстракциями, но, надеюсь, Вы со мной согласитесь, что из такой манипуляции можно сделать вполне реальные практики, например, настройка на "кайрос". Мне интересно Ваше мнение по этим вопросам.

С наилучшими.

Глеб Архангельский 22 мая 2003 года, четверг, в 11:37:

Арекусу.

1. Заметка - хорошая мысль. :-) Жду.

2. Про кайросы и их связь с энергией и информацией. Если можно, изложите гипотезу подробнее. Направление размышлений мне нравится, но пока выражено несколько туманно.

Юрий Мороз 23 мая 2003 года, пятница, в 00:16:

Какая узкая специализация?

"Тот кто не знает ничего кроме химии и ее знает недостаточно"

Не специалистом нужно становиться, подобным флюсом, а Человеком.

А работать, пусть лошадь работает, а главная ценность у человека - СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ!
Ю.

Вит 23 мая 2003 года, пятница, в 01:25:

Юрию Морозу.
***ЮМ
А работать, пусть лошадь работает, а главная ценность у человека - СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ! ***

ВК. Браво,Юрий!
Можно подробнее: "свободное время" ДЛЯ чего? (Или ОТ чего? Хотя понятно: ОТ работы :-)

Вит.

Андрей Прокопов 23 мая 2003 года, пятница, в 10:16:

"А работать, пусть лошадь работает, а главная ценность у человека - СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ!"

Налицо проблема с отсутствием интересной и развивающей Работы! :-)

Юрий Мороз 23 мая 2003 года, пятница, в 10:19:

По поводу двух последних.

Виту. Свободное время разумеется, для того, чтобы мыслить и затем реализовывать придуманное.

А Андрей Прокопов попал пальцем в небо. Дадим ему еще одну поПЫТКУ?

И где тут у вас конфликтогенный форум? Вчера видел, а сегодня никак найти его не могу.
Ю.

Андрей Прокопов 23 мая 2003 года, пятница, в 10:26:

А мне показалось, что я попал туда, куда хотел :-)

Вит 23 мая 2003 года, пятница, в 10:44:

Юрию.
***ЮМ
И где тут у вас конфликтогенный форум? Вчера видел, а сегодня никак найти его не могу.
***

Юрий, КФФ здесь есть, но он на "задворках", точнее, в Инкубаторе:

http://improvement.ru/1kf.shtm

Кстати, о конфликтогенных форумах: месяц назад открылся сайт Любы Цой и Сергея Сергеева, где конфликтогенные форумы заявлены в качестве основных:
http://www.conflictmanagement.ru/

Юрию: правильно ли я понимаю, что

"мыслить и затем реализовывать придуманное" - это и есть способ "становиться Человеком"?

Вит

Юрий Мороз 23 мая 2003 года, пятница, в 11:44:

Андрею Прокопову. У вас тут что на этом форуме - "МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ" считается убедительным аргументом?

Ну Андрей, я так понял, первый мой пациент. Я его буду логике учить.

Виту.
Если коротко, то правильно. Правда, я еще не знаю, как вы искаженно :) можете мои слова интерпретировать. Имейте ввиду, что моя интерпретация этого может отличаться от вашей.

И сразу на эту тему вопрос. Что вы придумали за последние пару недель. Приведите пример своей МЫСЛИ.
Ю.

Андрей Прокопов 23 мая 2003 года, пятница, в 12:07:

Юрию Морозу:
А Вы просили каких-либо аргументов чего-либо?

Обучение логике пройду с удовольствием! Буду благодарен.

Вит 24 мая 2003 года, суббота, в 01:09:

ЮМ***
Если коротко, то правильно. Правда, я еще не знаю, как вы искаженно :) можете мои слова интерпретировать. Имейте ввиду, что моя интерпретация этого может отличаться от вашей.
***

ВК. Если у Вас помимо значений этих слов есть еще и их интерпретация, без которой эти слова (а значит, и Ваша мысль) не могут быть правильно поняты, то поделитесь и интерпретацией, плиз, чтобы не играть в кошки мышки и не прятаться от "ответственности за базар" :-). Я же постараюсь не строить своих "искаженных" интерпретаций допрежь того, как пойму Вашу.

ЮМ. ***
И сразу на эту тему вопрос. Что вы придумали за последние пару недель. Приведите пример своей МЫСЛИ***

ВК. У меня есть ответ. Но рановато будет отвечать сейчас на Ваш вопрос, поскольку в "интерпретации" Вашего тезиса пока не достигнуто "неискаженного" понимания.

С уважением, Вит.

Олег Смирнов 26 мая 2003 года, понедельник, в 14:00:

Ну вот я и немного скуку здешнюю развеял J

Анна, пять баллов! – но рисовать порочные круги мы все умеем ))

Ольга, а вы не Стрелкова? Здесь действительно много людей не от хорошей жизни, просто я давно здесь и внимательно изучаю все что пишется – почти из профессионального интереса. Почитайте и вы архивы. Что касается смены жены или нелюбимой работы, то есть еще варианты. («Я знаю, что надо придумать, чтоб не было больше зимы, чтобы вместо высоких сугробов вокруг зеленели холмы. Смотрю я в стекляшку зеленого цвета – и сразу зима превращается в лето» (А. Барто))

Вит.

*** Отличие характеристики поведения от сущностной характеристики в том, что первое изменяемо, а второе - нет.
Ошибаешься.

*** Мы о чем: об исследовании или об изменении?
Об изменении.

*** Лентяй, которого ты хочешь исследовать - это представители реальных людей или некий "идеальный тип"…
Лентяй всей мастей – это ходячий набор стереотипов поведения. Кстати, эту тему я зачал, чтобы нарисовать портрет «объекта», подобрать под него нужные методы вербальной имплантации и адаптировать инструменты изменений, которыми я пользуюсь.

Арекус.

Да, вы правы я вдруг ощутил потребность поделиться опытом и понял, кому требуется помощь в первую очередь.
Вы пишете: «…людям вообще-то виднее как им жить». Мне кажется, что вы ошибаетесь: если бы люди знали, как выпутываться из депрессии, то не обращались бы к психотерапевтам. К сожалению, культура самопсихотерапевтичности у нас в стране не развита, поэтому бытуют стереотипы, подобные вашему.

Ольга 26 мая 2003 года, понедельник, в 14:10:

Ольга, а вы не Стрелкова? Здесь действительно много людей не от хорошей жизни, просто я давно здесь и внимательно изучаю все что пишется – почти из профессионального интереса. Почитайте и вы архивы. Что касается смены жены или нелюбимой работы, то есть еще варианты. («Я знаю, что надо придумать, чтоб не было больше зимы, чтобы вместо высоких сугробов вокруг зеленели холмы. Смотрю я в стекляшку зеленого цвета – и сразу зима превращается в лето» (А. Барто))
***Угу, Стрелкова. Я тоже тут давно, и тоже в курсе, кто что пишет. На мой взгляд, здесь как раз собрались люди высокомотивированные и достаточно продуктивные в своей деятельности. Жену можно еще убить. Но поменять - менее затратный вариант.

Вит 26 мая 2003 года, понедельник, в 15:03:

ВК*** Отличие характеристики поведения от сущностной характеристики в том, что первое изменяемо, а второе - нет. ***
ОС***
Ошибаешься.
***
ВК. В чем ты видишь ошибку?
В том, что и то, и другое изменяемо?
То и другое неизменяемо?
Первое неизменяемо, а второе - нет?

Честно говоря, я не понял при чем здесь ошибочность вообще. Понятие ошибки имеет смысл, когда, например, известен правильный ответ (или какая-то истина), либо правило рассуждения, как в логике, по отношению к которым можно судить об ошибочности. Здесь этого пока нет.

Своей фразой "Отличие характеристики поведения от сущностной характеристики в том, что первое изменяемо, а второе - нет" я ввел РАЗЛИЧЕНИЕ понятий, как я его понимаю, а не констатировал какую-то истину или непреложное правило.
Ты можешь ввести иное различение, и оно будет отличаться от моего не большей или меньшей ошибочностью, а большей или меньшей операциональностью, аналитической способностью (способностью различать спутанное). Но ты не вводишь своего различения, тем самым оставляешь дискуссию в запутанном состоянии.

*** Мы о чем: об исследовании или об изменении?
Об изменении.

ВК. Напомню твою первую фразу из первого постинга:

ОС***
Друзья, это небольшое исследование для одной моей будущей статьи."***


Хе-хе. Ты, хотя и не лентяй, но врунишка? :-) Или ты уже в процессе дискуссии изменил характер своей работы с исследовательской на техническую (изменятельскую), но не зафиксировал этого?


***ВК Лентяй, которого ты хочешь исследовать - это представители реальных людей или некий "идеальный тип"… ***
ОС***Лентяй всей мастей – это ходячий набор стереотипов поведения. Кстати, эту тему я зачал, чтобы нарисовать портрет «объекта», подобрать под него нужные методы вербальной имплантации и адаптировать инструменты изменений, которыми я пользуюсь. ***

ВК. Олег, ты не ответил на вопрос.
Bз твоих слов "ходячий набор", следует, что ты исследуешь реальных человеков (ходячих)? Или ты все же исследуешь некий абстрактный набор черт, стереотипов, которых можно назвать "идеальным типом" (пользуюсь широко известным термином, введенным в методологию социологии М.Вебером), но которому не сопоставлен какой-то конкретный прообраз (человек) в реальности, но теми или иными чертами которого могут обладать различные люди.
"Идеальный тип" потому так и называется, что он весьма отличается от объектов, присутствующих в реальном мире.

Про "вербальную имплантацию" можно подробнее? Что куда вербально имплантируется?

Вит.

Вадим Юрьевич Феофанов 26 мая 2003 года, понедельник, в 15:56:

Олег Смирнов 26 мая 2003 года, понедельник, в 14:00:
***Ольга, а вы не Стрелкова?

Олег, у меня есть сомнения в умственных способностях людей, которые не в состоянии навести мышку на подсвеченную фамилию автора сообщения и прочитать всплывающий внизу e-mail автора, в данном случае у Ольги в явном виде этот адрес e-mail: ostrelkova@improvement.ru

При такой интеллектуальной потенции автора вопроса о том, Ольга - Стрелкова или не Стрелкова разговор целесообразно вести только на КФ :-)

***Ну вот я и немного скуку здешнюю развеял ]

Надо полагать - это оценка текущего состояния проекта "Организация времени"? Тогда это тоже на КФ.

***Лентяй всей мастей – это ходячий набор стереотипов поведения.

О стереотипах - это тоже на КФ или лично к Л.Цой.

***Вы пишете: «…людям вообще-то виднее как им жить». Мне кажется, что вы ошибаетесь: если бы люди знали, как выпутываться из депрессии, то не обращались бы к психотерапевтам. К сожалению, культура самопсихотерапевтичности у нас в стране не развита, поэтому бытуют стереотипы, подобные вашему.

Олег, по поводу мнения Глеба о людях я высказался в ветке "Полный улет"
http://improvement.ru/forum2/messages/39/113.html?1034010583
а именно в реплике от 28 сентября 2002 года, суббота, в 19:28 и некоторых дискуссиях возникших после этого.
И мне кажется, что хотя критиковавшаяся мной статья и удалена с сайта, мысли, прозвучавшие в ней, до си пор живут в твоей голове. Но все это - на КФ.

Олег Смирнов 26 мая 2003 года, понедельник, в 18:50:

Ольга, здесь собрались люди, высокомотивированные на improvement себя, в том числе те, кто осознает, что так как сейчас дальше жить нельзя. Не вижу противоречия. В том то и весь цинус, что те лентяи, кому не нужен improvement (волтрупы дубинородные), сюда не заходят и меня не интересуют. Разумеется, здесь масса высокомотивированных нелентяяв, например – мы с вами, но я нигде и не утверждал, что здесь одни только лентяи ходят.

Вит, привычка – вторая натура или «сущность» в твоей терминологии. Нашу же неизменяемую составляющую натуры определяет только скорость реакции нервной системы (по Павлову ;-). Извини, я тебя не понял: здесь разумеется никакого изменения ни у кого я не собираюсь делать, не тот формат. Да, я наблюдаю за реальными людьми, имеющими одинаковые проблемы. «Вербальная имплантация» – это нужные слова, которые мне удастся подобрать, чтобы сорвать у читателя заржавевшую от безысходности гайку скуки и лени. Кстати прикольно ты различил скуку и лень, - а я то думаю, почему Бонапарт с Наполеоном всегда вместе ходят. Ну, честно, понравилось!

Вадим Юрьевич, мне неохота мелко конфликтовать и пикироваться: я не навел мышку на имя Ольги, каюсь. Просто у тебя остались незавершенными какие-то конфликты на КФ (?), но мне лень в них разбираться и недосуг. Если есть что по существу – давай.

Ольга 26 мая 2003 года, понедельник, в 19:12:

Ольга, здесь собрались люди, высокомотивированные на improvement себя, в том числе те, кто осознает, что так как сейчас дальше жить нельзя. Не вижу противоречия.
***Противоречие в том, что не существует в химически чистом виде лентяев или нелентяев. Все в той или иной степени и те, и другие.

В том то и весь цинус, что те лентяи, кому не нужен improvement (волтрупы дубинородные), сюда не заходят и меня не интересуют. Разумеется, здесь масса высокомотивированных нелентяяв, например – мы с вами, но я нигде и не утверждал, что здесь одни только лентяи ходят.
***Я как раз лентяйка и бездельница, что не мешает мне много, энергично, интенсивно работать, получая при этом даже некоторое удовлетворение.
Поэтому придется занять более корректную позицию, чем "я весь в белом, а все остальные лентяи" или определиться с терминологией.

Вадим Юрьевич, мне неохота мелко конфликтовать и пикироваться: я не навел мышку на имя Ольги, каюсь.
***Мне тоже кажется, что обзываться из-за такой ерунды не стоит. Мое тщеславие не требует, чтобы каждый участник дискуссии обязательно знал, кто скрывается под ником Ольга или проводил на эту тему специальные исследования.

Олег Смирнов 26 мая 2003 года, понедельник, в 19:41:

Ольга, если не секрет - отчего вы так возмущены? )) Хорошо, я займу более конструктивную позицию: "я хочу поделиться опытом с теми, кто в черном, как быть всегда в белом" ))
Потом, я упомянул, что мне знакомо ощущение "в черном", т.е. "в депрессии", просто многие люди умудряются оттуда не вылазить, а некоторые стараются туда не попадать или быстро выкарабкиваться. Поскольку депрессия (читай -непродуктивная лень и скука) - суть одна из производных от утраты смысла и значения текущего бытия, то готов предложить адекватное "лекарство". Вот ))

А вы, Ольга, в терминологии этой ветки не лентяйка, а пофигистка))

Ольга 26 мая 2003 года, понедельник, в 20:26:

Ольга, если не секрет - отчего вы так возмущены? )) Хорошо, я займу более конструктивную позицию: "я хочу поделиться опытом с теми, кто в черном, как быть всегда в белом" ))
***Возмущена - слишком сильное слово. Просто недоумеваю, почему столь продвинутый человек как Вы (хотя бы в ТМ-измерении, о чем нам всем здесь известно), совершает такую грубую коммуникативную ошибку.

Потом, я упомянул, что мне знакомо ощущение "в черном", т.е. "в депрессии", просто многие люди умудряются оттуда не вылазить, а некоторые стараются туда не попадать или быстро выкарабкиваться.

Поскольку депрессия (читай -непродуктивная лень и скука) - суть одна из производных от утраты смысла и значения текущего бытия, то готов предложить адекватное "лекарство". Вот ))
***Благие намерения, но из-за упомянутой выше ошибочки, даже гениальные открытия в этой области, могут остаться не востребованными.

А вы, Ольга, в терминологии этой ветки не лентяйка, а пофигистка))
***Терминология данной ветки пока не утверждена, насколько я понимаю. Явление, называемое "пофигизмом" как раз с собой связывать не склонна.

Вадим Юрьевич Феофанов 27 мая 2003 года, вторник, в 01:48:

ОС***Вадим Юрьевич, мне неохота мелко конфликтовать и пикироваться: я не навел мышку на имя Ольги, каюсь. Просто у тебя остались незавершенными какие-то конфликты на КФ (?), но мне лень в них разбираться и недосуг. Если есть что по существу – давай.

Ольга***Мне тоже кажется, что обзываться из-за такой ерунды не стоит. Мое тщеславие не требует, чтобы каждый участник дискуссии обязательно знал, кто скрывается под ником Ольга или проводил на эту тему специальные исследования

Напомню для начала, что мы обсуждаем тему лень. И действительно, спасобо Олегу, что он немножко взбодрил местных завсегдатаев!
Теперь отвечу на поступившие реплики. Незавершенных конфликтов у меня на КФ в общем-то нет. Глеб Алексеевич хотя и не говорит об этом вслух (или не хочет говорить, или не находит повода, или сам этого не замечает), мои критические замечания учитывает и тему корпоротивной культуры воспринял. Тему ТМ я как таковую не обсуждаю, хотя потихонечку собиваю в кучку материал, который определяет мою собственную систему ТМ. Отдельными фрагментами я вбрасываю сейчас этот материал на ТМ-форум, но без связок и без особой акцентуации. Если по этому поводу и нет бурных восторгов, то нет и бурных возражений. Что меня на данный момент абсолютно устраивает.
Так что конфликтов нет, если что и есть то это различия в системе ценностей. Но здесь я не вправе переносить "достижительные" требования к себе на других людей и скорее моя категоричность проходит только по критической линии недопустимого поведения, чувствования и мышления. Вот по моему мнению я увидел, что ты находишься близко к этой границе и высказал это. И это не более, чем разговор и различных ценностях. Хотя можно назвать и конфликтом с Олегом Смирновым по поводу его души :-)

Второй момент для Олега - вы привели мне аргумент, что вам лень и недосуг, вот это уже достаточный повод спросить самого Олега, откуда взалась у него такая лень в таком высокомотивированном месте, как ТМ-форум? Олег, это прямой вопрос к вам, на который я прошу ответить. Думаю, что это позволит нам понять, что и как сам Олег делает со своей ленью :-)

Ольге: высказывая в умственном потенале Олега Смирнова не есть утверждение, которое можно было бы квалифицировать как обзывание. Это гипотеза, которая возникла только потому, что предполагать у Олега Смирнова лень - это было выше моих способностей в предположениях относительно него :-) Однако Олег сказал, что он ленивый - и это все объясняет. И это дает всем нам наглядный пример, как лень делает даже умных людей недостаточно эффективными. И позволяет мне высказать еще одну характеристику ленивых - ленивые недостаточно любопытны, они ко многому безразличны и им до много нет дела.
В этом контексте могу приветсти такой пример. Работая в марте на заказе в Санкт-Петербурге с персоналом одного предприятия, мы (т.е. я и мои коллеги по работе) задали одному из сотрудников, который недавно приехал в Россию из Литвы (или из Латвии - сейчас уже не помню, а документов с собой нет) в чем по его мнению главное отличие прибалтов от россиян. И он ответил на это: "русским, россиянам, санкт-петербуржцам до всего есть дело, они во всем хотят докопаться до сути, даже если это не касается их лично. Совсем дургое в Прибалтике, в Литве и на Западе - там каждый думает только о себе и ни до кого другого ему уже нет никакого дела".

Так вот, ленивому человеку нет дело не только до других, но даже и до самого себя.

И еще Ольге: то, что у вас нет тщеславия или оно незначительно - это плюс. Наличие тщеславия резко уменьшает эффективность человека - человек вместо того, чтобы сосредотачиваться в работе на содержании начинает сосредотачиваться на последствиях своей работы в виде личной славы и выгоды. В результате его мысль, обращена не на дело, а на пустые хлопоты и дутую славу, т.е. ресурс распыляется вместо того, чтобы быть вложенным в результат и процесс.

Вадим Юрьевич Феофанов 27 мая 2003 года, вторник, в 03:24:

Ну почему же на этом форуме нет функции редактирования своих сообщений :-) Ведь я с первого раза допускаю ошибки при набивке текста "вслепую". На верное, отсутствие такой функции редактирования это ошибка при выборе или лень администратора форума :-( И что же мне с этой ленью делать?
Что делать, когда собственник сайта ленится, чтобы ответить на вопрос и будировать его решение?

Кстати, вопрос, который наверное будет интересен Виталию Королеву - откуда берется и что делать с ленью у собственников и наследников?

Олег Смирнов 28 мая 2003 года, среда, в 13:28:

Удивительное дело, но в результате столь сумбурного обсуждения темы лени и лентяев, выкристаллизовался один ключевой вопрос. Одну и ту-же статью на тему саморазвития можно написать по-разному, точнее - позиционировать по-разному: либо для людей, порочных в чем-либо, либо мудро сфальшивить, написав для тех-же персон, но под соусом "для людей, высокомотивированных на достижение успеха". Как я понимаю, это будут абсолютно разные вещи. Что посоветует народ?

PS/ А может и нет лентяев, котрые хотели бы избавиться от своего порока?

Вадим Юрьевич Феофанов 28 мая 2003 года, среда, в 13:47:

Олег, одного я не пойму - что ты имеешь ввиду, говоря
***это будут абсолютно разные вещи

в контексте своих же слов
***Одну и ту-же статью на тему саморазвития можно написать по-разному, точнее - позиционировать по-разному

То ли ты собираешься писать о разном - и тогда это уже не одна и та же статья, то ли позиционироваться по-разному, то ли ты не выбраk для кого именно ты будешь писать?

Объясни мне глупому, еще раз поподробнее.

Виталий Мануковский 28 мая 2003 года, среда, в 14:54:

А порок ли лень?

Андрей Прокопов 28 мая 2003 года, среда, в 15:18:

Не знаю насколько эта идея уместна в данном случае, но мне она пришла в голову именно в контексте этой ветки.

Не надо никого ни от чего избавлять, в т.ч. и от лени/скуки/депрессии и т.п. Не надо лечить. Надо давать что-то (естественно то, что у тебя уже есть) и если человеку это что-то нужно - он сам подхватит и лень/скука/депрессия уйдет сама. Проверено личным опытом :-)

Просто поделись своим опытом - это самое большее и пожалуй единственное, что реально можно дать так, чтобы оно не "ушло в песок".

Вадим Юрьевич Феофанов 28 мая 2003 года, среда, в 16:27:

Думается мне, что целесообразнее в контексте сайта не столько обсуждать, что такое лень и как с ней бороться, сколько активизировать дискуссию о том, что такое успех и что такое эффективность, какие могут быть в жизни цели и задачи и какими оптимальными ресурсами и затратами эти цели и задачи достигать.

В этом контексте на форуме своего сайта я открыл тему КОРПОРАТИВНАЯ КУЛЬТУРА УСПЕХА
http://www.kb.com.ru/forum/viewtopic.php?p=199

Олег Смирнов 28 мая 2003 года, среда, в 16:52:

Андрей, а может как раз от лени и нужно "лечить"? - т.е. лентяю как раз и нужен жесткий пинок для старта? Что касается "делиться опытом", то мое "деление" лентяя не зацепит, потому что тот сразу закомплексует и решит, что "эта система" ему не по зубам, короче - не встанет с дивана.

Хотя, мысль твоя понятна, подумаю

Андрей Прокопов 28 мая 2003 года, среда, в 17:20:

Упорство благоприятно :-)

Кто знал, что через пять лет совместной жизни и через девять лет ... близкого знакомства жена "внезапно" начнет заниматься и интересоваться тем, что ты так безуспешно пытался до нее донести все это время... и именно в тот момент, когда ты бросил свои безуспешные попытки и просто пошел сам, гораздо более уверенно и увлеченно, не оглядываясь, в частности, на нее. Мое предположение: это вопрос личной силы того, кто делиться опытом. Теперь я просто рассказываю окружающим меня людям, что я делаю... и через некоторое время радуюсь тому, что они делают попытки сделать что-то в этом направлении ... правда не все, но теперь это их проблемы :-)

Вит 28 мая 2003 года, среда, в 22:27:

Андрею.
Представь себе картинку: человека, который тянет "упрямого" осла. Как правило, человек обращен лицом к упирающемуся ослу,и пытается пятиться НАЗАД, потому что так тянуть легче и обзывать осла ослом проще, глядя ослу в морду. Такой человек идет задом наперед, и бедному ослу невдомек, зачем ему, ослу, следовать за этим олухом, который и ходит-то задом наперед.

И представь себе человека, ведущего "умную" лошадь под узцы. Человек идет вперед лицом, слегка придерживая поводья, а умная лошадь сама идет за ним, поскольку видит, что человек знает куда идти.

Я хочу сказать о том, что каждый человек, как мул, имеет черты "упрямого" осла и "умной" лошади. Если ты этого человека, пятясь, тянешь куда-то за собой, то он становится упрямым, как осел, поскольку в упор не понимает зачем ему идти за пятящимся.
Если ты зовешь этого человека (точне, не зовешь даже, а оставляешь ему возможность) идти за собой, и при этом сам идешь по своему пути, то человек сам последует за тем, кто знает свой путь. Причем последует "не по твоей колее", а последует, попытавшись найти свой собственный путь, потому что это все-таки человек, а не мул.

Вадим Юрьевич Феофанов 28 мая 2003 года, среда, в 23:15:

Возможна некоторая классификация лентяев :-)
1)актуально говорить о лени для тех, кто видит признаки лени в себе и хочет эту свою лень уменьшить;
2) люди, которые видят лень в себе, но не считают это чем-то значимым и достаточно безразличны и индифферентны к вопросу личной лени;
3) люди, которые не видят в себе признаков лености, но если им на эти признаки указать, согласятся с ними и перейдут в категорию 1), см. выше;
4) люди, категорически не видящие и не признающие свою лень.

Таким образом, мы построили данную классификацию как заполнение квадрантов на плоскости, образованной двумя осями:
а) видит свою лень - не видит свою лень;
б) хочет избавится от лени - не хочет избавится от лени.

Могу предложить Олегу подумать, достаточна ли данная модель и если нет, то усовершенствовать ее, а потом продумать, по какой трактории двигаться в описании по квадрантам, или же сосредоточится только на какой-нибудь одной группе.

Далее, рассмотрение лени внутри человека тоже может быть некоторым образом структурировано:
I. Лень в формировании "модельных" образцов (имею ввиду, что в основе всякой деятельности у человека лежит неких образ, модель об этой деятельности, включая модели, задающие базовые основы поведения в нестандартных и кризисных ситуациях): вопросы смысла, миссии, целей и задач в контексте внешнего окружения.
II. Нехватка энергии на разработку представлений о средствах реализации и достижения целей или отсутсвие навыков этого: проблематика алгоритмов действия.
III. Нехватка деятельной энергии при достаточном понимании по пп. I. и II., часто по уважительным причинам, как то слабость здоровья в той или иной части.
IV. Внезапно накатывающие изнутри волны изменения приоритетности в действиях, которые заставляют отвлекаться, переключаться на иную деятельность, для русского человека характерен уход в сферу вообращения фантазий, алкоголизации и прочих телесных радостей.
V. Внешние воздействия со стороны других людей или чего-либо еще, которые так или иначе побуждают человека к лени и стимулируют леность.

Если правильно подобрать формулировки по названным пяти пунктам, то предполагаю, что их можно обобщить таким образом, что на их основе можно будет построить третью дополнительную ось к уже названным двум и, таким образом, получить 3-х мерную модель лени и того как с ленью воевать.

В качестве дополнительной рекомендации: действтельно полезно еще раз перечитать Гончарова "Обломов" и Гоголя "Мертвые души" (последний текст в части Манилова и Ноздрева, которых хотя и деятельный тип, но лентяй :-) ).

Кстати, а в каких еще произведениях художественной литературы описаны ленивцы и лень?

Вадим Юрьевич Феофанов 29 мая 2003 года, четверг, в 01:08:

Как дополнение к предыдущему сообщению.

Кроме названных трех осей можно ввести и четвертую, которую условно можно назвать ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ. Т.е. на ней можно обозначить меты, с помощью которых можно воздействовать на ленивца или он сам может воздействовать на себя. Например:
1) Возбуждать у ленивца какую-либо страсть (к деньгам, к славе, к успеху, к развлечениям и т.п.) чтобы влечась этой страсть человек делал нечто.
2) Обещать награду ленивцу за то, что он что-то сделает: за процесс делания и/или за результат;
3) Обещать наказание ленивцу за бездеятельность и недостижение результата и вообще воздействовать угрозами;
4) Включать режим особого поведения с ленивцем, который бы создавал у него гештальт и импринтинг в отношениях с воздействующим: особое поведение в качестве поощрения и особое поощрение в части наказания. Примеры: ласковое поведение и похвалы когда человек трудится и безразличие, смурность, хмуру когда человек бездельничает (ни или подобрать другую комбинацию в зависимости от индивидуальных особенностей);
5) Воздействовать увещеванием, беседами, статьями лекциями, нотациями и т.п. по личной склонности.
6) Возбуждать интерес к содержанию какого либо дела, основываясь на личных склонностях, способностях, мотивации и целях конкретного человека;
7) Воздействовать своим собственным примером, т.е. просто давать ему возможность ВИДЕТЬ свою жизнь, деятельность, личную мотивацию и принципы.

Безусловно, что список неполный и можно поштурмовать мозгой на этот предмет.

Однако, как мне кажется, полезно и желательно еще и наличие у воздействующего такого качества, как любовь по отношению к воздействуемому, любовь в христианском смсле как о ней пишет апостол Павел: любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадутся истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит (1 Кор., 12:4-7).

Вит 29 мая 2003 года, четверг, в 01:45:

Вадиму.

ВФ***
Однако, как мне кажется, полезно и желательно еще и наличие
у воздействующего такого качества, как любовь по отношению к
воздействуемому***

ВК. После прочтения постинга хотел написать, что последнее не просто желательно, но необходимо. Именно такое личное отношение позволит отсечь лишние нагромождения в вариантах воздействия.

Но потом подумал, что если любовь (или иное личное отношение) воздействующего к воздействуемому необходимы для задачи избавления (от лени, скуки и т.п.), то указанная задача никогда не сможет быть решена как технология. Любой прокол (недостижение результата) в применении любого изобретенного метода воздействия можно будет объяснить "недостаточной степенью отношения".

Таким образом, на мой взгляд, более общим и принципиальным вопросом для обсуждения является методологическое требование индиффирентности разрабатываемой "методики" или "технологии" к личному отношению между воздействующим и воздействуемым. :-). Иными словами, технология должна работать независимо от взаимоотношений субъектов.

Возможно, что это задачка из области нерешаемых :-). Но пока этого не доказано, мне кажется, что следует попытаться найти какие-то инструменты воздействия, не зависящие от взаимоотношений действующих лиц.

К таким инструментам я бы отнес:
1. Личный пример. Воздействующий демонстрирует личный пример своих действия, основываясь на своих идеях о жизни, а не исходя из "ситуации заказа", т.е. необходимости кого-то изменить.
2. Вопросы на самоопределение к "воздействуемому. В отличие от ответов (утверждений), вопросы могут не иметь авторства, и допускают множественность самоопределегнческих ответов. При этом вопрос подразумевает продолжение диалога, в то время как ответ, тезис, стремится стать "последним словом".

Список не закрыт, хотя уже из него видно, что это инструменты своеобразного ДИАЛОГА. Возможно, в этом направлении и следует дальше искать.

Вит.

Вадим Юрьевич Феофанов 29 мая 2003 года, четверг, в 03:48:

По поводу понимая любви как некоего личного отношения - это отдельная тема.

Возможно корректнее было бы употребить такой "технологизированный" психологический навык, как эмпатия, который относится к сложным навыкам консультанта. Чем больше будет у воздействующего эмпатии, тем лучше. А эмпатии как профессиональному навыку обучают и обучаются уже не одно десятилетие :-)

Вадим Юрьевич Феофанов 29 мая 2003 года, четверг, в 03:52:

Кстати, по поводу образов лентяев в художественной литературе. Вероятно к ним можно отнести и Васисуалия Лоханкина из "Золотого теленка" :-)

Андрей Прокопов 29 мая 2003 года, четверг, в 10:17:

Спасибо, Вит. Отличная метафора. Точно в цель. :-)

Олег Смирнов 30 мая 2003 года, пятница, в 12:31:

Вит, Вадим, Андрей, спасибо за мысли.
Вит, тебе вопрос. Ты говоришь, что есть у человека некая неизменяемая сущность, самость. Как ты полагаешь, а может-ли эта самая сущность в принципе обладать "плохими" качествами или пороками? На мой взгляд, какой бы генетической чернью ни был человек, все плохое - это суть приобретенные модели поведения. Разве не так?

Еще вопрос всем: низкий энергетический уровень, присущий лентяям - это следствие ленивого образа жизни или наоборот? или врожденное качество? ))

Виталий Мануковский 30 мая 2003 года, пятница, в 13:10:

Что такое низкий энергетический уровень?
Скорее импульсная энергетика!
Как лентяй говорю - могу неделями лениться, а потом за два дня сделать столько, сколько нелентяи делают за месяц!
Причем не менее качественно, чем они.

Вадим Юрьевич Феофанов 30 мая 2003 года, пятница, в 13:18:

Ребята, в рамках обсуждения этой темы на своем форуме, мы пришли к мысли, что нужно все-таки отличать практику НЕДЕЯНИЯ как созерцания, размышления, отдыха, восстановления сил от ЛЕНИ. Вы в значительной мере практикуете не лень, а недеяние - это совершенно разные вещи.

Алексей Алехин 30 мая 2003 года, пятница, в 13:29:

Олег, по поводу низкого энергетического уровня - это, например, как с навыком продолжительного бега, на мой взляд.
1. Мало кто родившись может бежать вообще.
2. Почему человек не может долго бежать когда вырастет? Потому что не бегает регулярно? Или не бегает регулярно потому, что не может долго бежать? Просто надо потихоньку "разбегиваться" и все получится.
Так и с энергетическим уровнем лентяя. То, что состояние лени сопровождается низким энергетическим уровнем - однозначно. И слова Виталия об импульсе только подтверждают это. Виталий сам ответил на свой вопрос. Как известно импульс без энергии (заинтересованности и т.п.) не возможен.
А чтоб импульсы появлялись чаще - нужно меньше лениться.

Виталий Мануковский 30 мая 2003 года, пятница, в 17:32:

Алексей, а как же закон сохранения энергии?
Откуда импульсы будут появляться чаще, если перестать лениться?

Вадиму Юрьевичу.
Недеяние (или у-вей) - ни фига не созерцание.
Недеяние - это действие без действия, без напряжения.
Недеяние - это когда ты являешься сам собой и делаешь то, что тебе свойственно.
Пример.
Дерево ничего не делает.
Оно просто живет, как ему свойственно, оно ЯВЛЯЕТСЯ деревом.
Мы со стороны видим, что оно растет, цветет, сбрасывает листья - но оно все это НЕ ДЕЛАЕТ.
Это и есть недеяние.

Алексей Алехин 30 мая 2003 года, пятница, в 17:50:

Виталию.
Если закон сохранения энергии использовать, то все верно. Илья Муромец до 33х лет (или 33 года?) сиднем сидел, а потом таких дел наворотил - о-го-го! :)
Только маленькое дополнение. Закон сохранения энергии действует в ЗАКРЫТЫХ системах. А тому же Илье Муромцу калики перехожие помогли...
Так и в жизни. Человек, отнюдь, не закрытая, а открытая система. И чем больше открытая, тем больше энергии может получить извне в виде информации, интереса и т.п.
Опять выходит, что ленность и энергетический потенциал прямо пропорциональны.

Вадим Юрьевич Феофанов 31 мая 2003 года, суббота, в 16:53:

Виталию Мануковскому

***Дерево ничего не делает.
Оно просто живет, как ему свойственно, оно ЯВЛЯЕТСЯ деревом.
Мы со стороны видим, что оно растет, цветет, сбрасывает листья - но оно все это НЕ ДЕЛАЕТ.

Надо полагать, Вам это известно достоверно из опыта прошлой жизни?

С другой стороны, отличие американской культуры от русской проходит где-то по такой границе, что русский человек стремиться жить без напряжения, довольствуясь, может быть меньшим, но и не имея при этом стрессов и тому подобных вещей, а для американской культуры то, что они называют успехом - вещь более значимая и соответственно стоит НАПРЯГАТЬСЯ, получать стрессы ради того, чтобы ИМЕТЬ деньги, ИМЕТЬ успех, и много еще чего ИМЕТЬ. Страсть честолюбия и тщеславия в этом смысле у американцев, по моему скромному мнению, весьма и весьма присутствует. Об этом еще Эрих Фромм написал в "Иметь или быть?".

Олег Смирнов 02 июня 2003 года, понедельник, в 17:38:

На форуме Вадима Феофанова появился лентяй, самый настоящий - Vovo. Жалко, что не здесь. Но я его пригласил сюда, чтобы не вышло «за спиной». Буду надеяться на его любезное объявление здесь, а пока позволю себе процитировать его блестящий рассказ.

"Меня удивляет то обсуждение лени, которое послужило толчком. Пустая постановка пустого вопроса, ведущая к пустому (в основном) обсуждению .
Приписка о том, что "можно такую лень считать депрессией,апатией" сразу выводит нас за рамки обсуждения темы "лень". Если Вас интересует тема депрессий, есть громадная литература. Я сам - лентяй. Меня мама в детстве считала лентяем, в школе, в вузе... Лень и депрессия - две вещи несовместные. Лень сладка и приятна. И если лентяй умеет не мучить себя за свою лень, то это самый здоровый человек. И лень у него тогда вполне продуктивная. Она не бывает непродуктивной, но бывает непродуктивное отношение к лени. Лень - элемент одной из ловчих стратегий, когда забрасываешь удочку, расставляешь сети или тенета... и спокойно ждешь поклевки. Суетливый человек все время "рыпается" и у него все срывается... а ленивый спокойно, расслабленно ждет, когда в его ловушку попадет птичка или мыслишка какая. Хорошая мысль не приходит, когда тужишься или суетишься. Она приходит в пустую голову (я не буддист, но тут на все сто солидарен).
И обсуждать или применять способы борьбы с ленью вредно и непродуктивно.
А борьба с депрессиями... Я лично считаю, что если это моя депрессия, то борясь с ней, я борюсь сам с собой, зря растрачивая свои силы. И если я победил в борьбе с собой, то кто проиграл? Я не хочу проигрывать даже себе. наверно от этого у меня просто нет почвы для депрессий... я против борьбы с собой в любых ее формах и по любому поводу. Лучше договориться с собой, найти компр\омисс с обой и т.п.
А если кого сильно прижало, то найдите хорошего психотерапевта и приготовьтесь к долгой работе и большим расходам.
Но все это к лени, как таковой, не имеет никакого отношения.
Умение лениться для меня как умение выдыхать воздух... Если его не выдыхать или выдыхать плохо, то и вдоха нормального не будет. Нормально поленился, нормально потрудился. А кто лениться не умеет, те суетятся, впустую дым из ушей пускают и распространяют вокруг себя нездоровый кипиш.
По настоящему ленивый человек никогда не предьявит такой сырой список вопросов, как основу для своего исследования»


Поморщившись от «дыма из ушей» в мой адрес, тем не менее я нисколько не расстроился ;-)). Во-первых, я уважаю людей, которые умеют свободно излагать свои мысли на русском языке, а во-вторых, Vovo своим эмоциональным рассказом обстоятельно ответил почти на все изначальные вопросы из моего «сырого списка» в заголовке темы.

Итак, его ключевая идея – «лень сладка»... Хорошая аллегория, замечательная! Позволю себе продолжить: лень еще бывает кисла и лень еще бывает горька. А теперь по порядку. Vovo пишет, что после периода сладкой лености обычно у него наступает период бурной деятельности. На мой взгляд, такое возможно только в двух случаях. Первое - когда человек имеет в жизни дело, занятие, «длинный» мотив, и у него период творческой лени, расслабления, «зарядки аккумуляторов», освобождения застоявшихся мозгов. Это действительно сладкая, «благочестивая» лень. Второй вариант чуть хуже. У человека нет «длинного» мотива, цели «на года», постоянного занятия и человек, доделав свою очередную задумку или интересный проект по работе, оказывается вновь без цели деятельности, скучает. Разумеется, самая пора лениться. Вот эта лень не такая уж и сладкая, приходится подспудно “шевелить помидорами” – «а чем же мне завтра заняться?». Вопрос Vovo – вы из какой категории лентяев?

Еще бывают такие сладкие лентяи. Они ленятся, ленятся, ленятся, ленятся, ленятся и … ничего не делают, занимаются лишь всякой фигней. (Раньше, возможно, они что-то делали, когда изредка находили себе занятие). При этом им чрезвычайно сладко лениться и наплевать на то неудобство, которое они доставляют родным, начальникам или подчиненным. Им действительно сладко спать, дремать, ничего не делать, производить видимость продуктивной работы, но их подстерегает одна опасность: «сахарный диабет» от слишком сладенькой жизни. И в один момент такой сладенький, подобно гончаровскому Обломову, вдруг возопит (про себя, разумеется) - «го-о-о-ды!» (а может и не возопит – не догадается просто), но ничего поделать не сможет, - все, приплыли. Друзья уже не заходят в гости, их не осталось. Жена (муж) и дети раздражают. Книги опротивели, по телеку скукоту сплошную показывают. Остается лежать, попукивая, на продавленном диване, медленно прекращая мечтать о будущем; два раза в день вставать, чтобы добрести до магазина и купить водку, выпить. А в 60 лет ему отрежут ноги, - от горькой лени с алкоголем еще гангрена бывает. Ну это я так, о сладкой лени.

...Недавно вернулся из путешествия по Италии. На одном из прекрасных курортных островов довелось мне познакомиться с одной молодой особой, назовем ее «Ниной». У нее состоятельные родители – шутка ли, гулять по дорогим заграницам. Пообщались, пришлось походить с ней по магазинам. Глаз на лентяев у меня наметанный, - спросил ее осторожно, чем она увлекается в жизни. Так и есть! Нина любит две вещи: много, очень много спать и ходить по магазинам, - просто глазеть или совершать покупки. Все увлечения! Ну, наверное секс, куда ж без него. Потом однако выяснилось, что она увлечена психологической литературой, не только популярной, но и специальной – ее жизнь ее не устраивает. А вот извольте вам – это кисло-сладкая лентяйка. Я думаю, что у нее все в жизни будет хорошо, потому что думает.
Книгу «Бизнес в стиле фанк» читать нужно внимательно - лысые профессора из Стокгольма знают о чем пишут. Зона интересов современного человека неумолимо сужается до двух понятий - секса и шоппинга. Общество потребления. Вы полагаете, шведские профессора сетуют? – фиг там! - они учат жить в новом мире. БОльшая часть населения планеты будет заниматься сексом и шоппингом, а работать лишь для того, чтобы заниматься шоппингом и сексом в свободное от шоппинга время. А меньшая часть населения (технократия), кроме секса и шоппинга, будет с интересом и увлечением работать - готовить все новые и новые продукты для шоппинга. Мораль проста: ты либо технократ, либо потребитель; лучше быть технократом, а для этого нужно много и дорого учиться и читать «Бизнес в стиле фанк». Вот такая, ребята, «Матрица». Однако ж как мы далеко от лени то…

Меня тут упрекают, что я неуважительно отношусь к аудитории этого сайта. Ничего подобного. Люди здесь собрались замечательные. Лентяи отменные, разные! )) Ну не все, не все)). Я сам был в шкуре непродуктивного лентяя (горько-кислого) однажды. Довелось мне в тяжелую пору прошлого тысячелетия поработать линейным менеджером в оптовой торговой компании. Ну, не мое это было! - зато какой опыт непродуктивной лени! Полное непонимание «что я делаю на работе», отсутствие какого-то ни было смысла деятельности; такие же несчастные, либо не очень далекие люди вокруг меня (так казалось). На работе время тянется, оно бесконечно. От лени изнываешь и молишь бога, чтобы кто-нибудь дал малость интересную работу или пришла пора собираться домой. Домой возвращаешься с чугунной головой и на ватных ногах. Утро начинается стоном «опять на работу!». Выходные сонны, пивны и бестолковы. Ну что еще написать? Просто сижу сейчас и вижу миллионы менеджеров, клерков, продавцов и прочих «средних людей» - непродуктивных лентяев. Поймал себя на мысли, оглянувшись на себя прошлого: забавно то, что сейчас я знаю, чем бы я с увлечением занимался даже на той скучной работе и мне было бы радостно жить. Что касается депрессии, апатии, абулии – это все медицинские термины для обозначения различных ненормальных состояний человека, но это производные от непродуктивной лени.

Vovo еще интересный тезис выдвинул: «с самим собой нельзя бороться, нужно договариваться, искать компромисс». Хорошо бы, Vovo, примеры из жизни. Мне не очень понятно. Например, одна часть личности человека хочет напиться до чертиков, а другая говорит «незяя, завтра на работу свежая голова нужна!». Посовещались и напились не до чертиков. Следующий пример посложнее. Вашу девушку оскорбили. Одна часть вашей личности требует дать по морде негодяю, а другая трусливо боится физической боли. В результате кратких переговоров и достигнутого между частями личности консенсуса цельная личность говорит подлецу с улыбкой: “Вася, ты не прав!”. Знаете, рисуется эдакая безвольная тряпичная кукла, которая на все согласная. Или я не прав?

Насчет избавления от лени. Народ, ты заметил, как люди холят и лелеют свою лень? – не замай! Вы только почитайте, почитайте форумы )). Ребяты, а что страшного? – лень она ведь не девственность, а сука позорная, - чего за нее держаться? )) Если серьезно, то конечно от непродуктивной лени нельзя избавить (по определению), это следствие неразумной жизни. Вот как жизнь разумнее, содержательнее и радостнее сделать, я и толкую и вопрошаю.

Лентяи сладкие, кислые, горькие и даже соленые! Пишите сюда свои истории, не ленитесь, - легче будет и веселее! )) Потихонечку доберемся и до причин и до методов избавления – самостоятельного конечно, никто никого лечить не собирается.

Олег Смирнов 02 июня 2003 года, понедельник, в 17:47:

Алексей, я с тобой полностью согласен и давно "открыл" для себя формулу "чем больше _____, тем больше получается и хочется". Вместо прочерка подставить любое занятие. Чем больше ешь, чем больше ленишься и т.д.

Вадим Юрьевич Феофанов 03 июня 2003 года, вторник, в 12:13:

Несколько вопросов по поводу заметки Андрея Осминина "Лентяи в жизни и на работе".

Все, кто достаточно давно присутсвуют на форуме, знаю, что я противник НЛП и всего, что связано с использованием с его использованием. Поэтому мне неприятно, когда цитаты из меня и моих коллег используются вместе с позитивным упоминанием НЛП, техники визуализации, каналов ВАК и тому подобное.

В связи с этим вопрос к почитателям НЛП - как вы считате, не мешает ли такое яркое визуализирование собственых целей адекватно воспринимать цели, которые есть у других людей? И что делать, если у других людей цели, визуализированные с помощью методов ВАК конкурируют с вашими собственными целями в части использования ограниченных ресурсов или собствено представления о результате? Начинается ли противостояние (конкурениция, конфликт) средствами НЛП между двумя и более людьми, в которой побеждает более продвинутый в НЛП или происходит нечто иное, типа совместной визуализации? И если иное, то что именно и как это связано с НЛП?

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

Виталий Мануковский 03 июня 2003 года, вторник, в 12:34:

***Надо полагать, Вам это известно достоверно из опыта прошлой жизни?***

Нет, мне это известно достоверно из опыта настоящей жизни.
Я регулярно смотрю на деревья.
Они мне нравятся. :)

Виталий Мануковский 03 июня 2003 года, вторник, в 12:48:

"Вот как жизнь разумнее, содержательнее и радостнее сделать, я и толкую и вопрошаю."

Вон как ты, Олег, загнул! :) Только на твой вопрос есть простой ответ.
Но для начала вопрос - откуда берется "неразумная жизнь"? В чем ее главная причина?

Вадим Юрьевич Феофанов 03 июня 2003 года, вторник, в 13:08:

***Нет, мне это известно достоверно из опыта настоящей жизни.
Я регулярно смотрю на деревья.
Они мне нравятся. :)

Ну что же, а я регулярно смотрю на людей. Люди тоже ничего не делают, они просто живут так, как им это свойственно. И никто вообще ничего не делает, ДЕЛАТЬ - это просто слово такое, которое позволяет одним подстроиться в рамках техники ВАК к другим людям :-)

И мне, в частности, нравится Виталий Мануковский. А Илью Филипсона - так я просто люблю! :-)

Олег Смирнов 03 июня 2003 года, вторник, в 13:23:

Андрею Осьминину. Спасибо за вашу заметку и интерес к теме лени.

Вы описали, как ставить и достигать цель, но ведь целей можно напридумывать сколько угодно - самых разных. Где гарантии, что выбранные цели для достижения - "те самые?".

Виталий Мануковский 03 июня 2003 года, вторник, в 13:30:

Не согласен, Вадим Юрьевич.
Счастливые люди "просто живут так, как им это свойственно".
А несчастливые все время что-то ДЕЛАЮТ, и от того несчастны.
И последних - подавляющее большинство.
А по поводу Вашей любви к Филипсону есть анекдот:
- Гиви, ты помидоры любишь?
- Кушать - да, а так - нет... :)

Анна Иванова 03 июня 2003 года, вторник, в 18:31:

Вадиму Юрьевичу

То ли из-за лени, то ли из-за тупости, но я не поняла, какая заметка А. Осьминина имеется в виду и какое отношение это всё имеет к НЛП. Поэтому не обижайся, Вадим Юрьевич, буду отвечать за себя, а не за того парня.

Так вот.
Приём направленной визуализации не придуман в НЛП. Он широко используется в обучении, психотерапии и творчестве. На своем методологическом семинаре Вячеслав Дудченко применил упражнение по визуализации, хотя клялся и божился (при многочисленных свидетелях), что про НЛП ничего не знает.

**не
мешает ли такое яркое визуализирование собственых целей
адекватно воспринимать цели, которые есть у других людей**
У кого как. Как известно, объем сознательного внимания человека ограничен, поэтому одновременно быть полностью занятым своими и чужими целями нельзя. Если мы правильно визуализируем, то мы представляем себя в какой-то ситуации, и чем лучше, детальнее мы её представляем, тем эффективнее визуализация. Следовательно, мы представляем и последствия своих действий (в будущем) и действия окружающих нас людей. Что значит адекватно представлять цели других людей? Кто оценивает адекватность? Мы можем адекватно (и то до известного предела) оценивать только свои действия и цели. Когда после визуализации мы простраиваем свой ПЛАН действий, мы учитываем экологию (последствия осуществления наших целей на нас, наше окружение). Однако объективно знать цели других мы можем только после того как спросили их об этом. К визуализации это не имеет отношения.
**И
что делать, если у других людей цели, визуализированные с
помощью методов ВАК конкурируют с вашими собственными целями
в части использования ограниченных ресурсов или собствено
представления о результате? **
А вот когда мы их спросили и выяснили, чем наши цели отличаются, мы можем договариваться. Про переговоры "win"-"win" ты когда-нибудь слышал, Вадим Юрьевич?
Одно из основных предположений НЛП, своего рода философия, лежащая в основе данной технологии, говорит о том, что Вселенная, которая нас окружает, изобильна и полна ресурсов. Не бывает ограниченных ресурсов -- бывают только наши ограниченные представления о них. Для любой ситуации существует решение, удовлетворяющее все стороны.

**Начинается ли противостояние
(конкурениция, конфликт) средствами НЛП между двумя и более
людьми, в которой побеждает более продвинутый в НЛП или
происходит нечто иное, типа совместной визуализации?**
Что-то из области ненаучной фантастики. Ты случайно не путаешь НЛП с ЛСД, Вадим Юрьевич?

**И если
иное, то что именно и как это связано с НЛП?**
Как можно ответить на этот неконкретный вопрос? Про конфликт тебе лучше расскажет Люба Цой и какими средствами она их разрешает. Грамотный НЛПер может разрешать противоречия, не доводя их до открытого конфликта.

Сижу и думаю, при чем здесь тема лени?
И тут до меня доходит... Если человек ленив умственно настолько, что не решается изучить предмет самостоятельно (в данном случае НЛП),а довольствуется чужими книжными отрыжками, то
объяснить что-либо представляется крайне сложным. Да и лениво, наверное.

Вадим Юрьевич Феофанов 03 июня 2003 года, вторник, в 19:08:

Анне Ивановой

***То ли из-за лени, то ли из-за тупости, но я не поняла, какая заметка А. Осьминина имеется в виду и какое отношение это всё имеет к НЛП

Ну Аня, уж извини, как я вижу сейчас, эта заметка снята с сайта. Утром была. Я ее даже в zip-архиве скачал - могу вам выслать.

В связи с этим событием не хочу обсуждать то, что нельзя прочитать. Единственное, что добавлю, что я не нерешаюсь изучить НЛП из-за лени :-) Я не изучаю НЛП по 3-м причинам:
1. Для меня авторитетно мнение ряда уважаемых мной людей, а также Православной Церкви, что НЛП - это противная христианству (православию) методика.
2. Когда я начинал сам изучать НПЛ - меня быстро охватывало ощущение того, что мной через эти книжки об НЛП и личное общение с НЛПерами манипулируют и тратить время на разбирательства бесполезно, т.к. люди смотрят только на свой собственный визуализированный образ и больше ничего видеть не хотят, а многие уже и не способны видеть что-либо, кроме самих себя.
3. Я принял принципиальное решение не тратить время на всякую фигню, даже если ей увлекаются тысячи и более людей. Фигня от этого не перестает быть фигней.

Но, думаю, что мы еще потолкуем когда нибудь об НЛП :-) И у вас будет повод указать не только на мою лень, но на на другие качества, вроде глупости, ограниченности...

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

Вадим Юрьевич Феофанов 03 июня 2003 года, вторник, в 19:17:

Виталий Мануковский
***Счастливые люди "просто живут так, как им это свойственно".
А несчастливые все время что-то ДЕЛАЮТ, и от того несчастны

Виталий, на моих глазах прямо таки рождается второй Лев Толстой. Куда первому Льву с его словами:
"все счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастливые - каждая по-своему".

:-))))))))

Кстати, Филипсона зовут Илья, а меня Вадим, а про Гиви и помидоры - это ваш рассказ. Наверное из своего опыта :-)))))

Анна Иванова 03 июня 2003 года, вторник, в 20:28:

Не перестаю умиляться уровню владения искусством ведения дискуссий высокоуважаемого в каких-то кругах Вадима Юрьевича Феофанова, который задает вопросы, а поняв, что не возразить ему на ответы нечего, прикрывается авторитетами и убегает в кустики, сверкая голыми стереотипами.

Вадим Юрьевич Феофанов 03 июня 2003 года, вторник, в 23:24:

Аня! Надеюсь вы не возражаете, что я пользуясь нашим старым знакомством так вас называю? Буду вам очень благодарен, если вы назовете обнаруженные у меня "сверкающие голые стереотипы". Напомню, что стереотипы, даже если они "голые и сверкающие", до тех пор, пока они дают достаточный результат - вешь неплохая и позволяющая минимальными средствами гарантированно достигать желаемой цели.

А заодно назовете, какие это круги вы имеете ввиду, где я, якобы, высокоуважаем. Я вроде бы говорил только о том, что для меня есть уважаемые мной люди, но что кто-то меня уважает - не вижу такого упоминания. Пока что отношу замечание о моей уважаемости на вашу невнимательность.

Ваш ответ продемонстрирует мне и всем посетителям ваше искусство и уровень ведения дискуссий.

Ваше умиление отношу к вашей личной эмоционально-чувственной сфере, которая пока что не имеет отношения к нашей дискуссии.

И кстати, ответьте мне на вопрос: а зачем вам мои возражения на ваши ответы? Что вы с моими возражениями собираетесь делать? Умиляться
уровеню владения мною искусством ведения дискуссий? Так мне вашего умиления не надо. Хотя если вы объясните, что оно мне необходимо и я без него жить не смогу, то может быть я и предоставлю свои возражения ради вашего умиления, которое будет мне полезно, согласно вашему объяснению.

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 01:43:

Поскольку на ветке форума
http://improvement.ru/discus/messages/14/167.html

Глебом Архангельским мне был задан вопрос:
***А вот про "а также Православной Церкви, что НЛП - это противная христианству (православию) методика" - нельзя ли ссылочку на соборное постановление? Или это базаробезответственное привлечение авторитетной организации к отстаиванию собственного субъективного мнения?

Поясняю, что мне не известно соборное постановление Православной Церкви об НЛП ни положительное, ни отрицательное. В данном случае я имею ввиду частные мнения православных священников и специалистов, а также постановления православных конференций, проводившихся по благословению Преосвященного Иоанна, епископа Белгородского и Старооскольского, председателя Миссионерского Отдела МП РПЦ, которых я знаю (в том числе и с епископом приходилось однажды общаться, поскольку я сам был координатором одной из подобных конференций, посвященных вопросам Православия и современных сект). Мнения эти были получены в живых беседах, они незадокументированы и не опубликованы в интернете.
Свобода частных мнений является одной из ценностей Православия.
Возможно, что я действительно высказался недостаточно развернуто, упомянув Православную Церковь как бы в целом, без дополнительных комментариев. Однако в предыдущих предложениях я сослался на "уважаемых мною людей", что мне в тот момент показалось достаточным.
Примеры подобного частного мнения можно найти здесь:
http://kazan.eparhia.ru/talks/ask/?ID=225
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+6_482

Со строго церковной точки зрения, есть список НАИБОЛЕЕ ИЗВЕСТНЫХ ДЕСТРУКТИВНЫХ ТОТАЛИТАРНЫХ СЕКТ И ГРУПП, ОБЛАДАЮЩИХ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ЧИСЛОМ ПРИЗНАКОВ ТАКОВЫХ, ДЕЙСТВУЮЩИЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, являющийся Приложением к Итоговой декларации Международной конференции
"Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма" (декабрь 2002, Екатеринбург), среди которых есть и "Рекаунт НЛП-центр"
http://iriney.vinchi.ru/document/018.htm
http://www.vladivostok.eparhia.ru/blagovest/archive/s_missiner/?ID=14
(во второй ссылке более удобный к просмотру список сект)

Хотя конкретная организация практикующая НПЛ и метод НЛП в целом - это не одно и тоже, тем не менее в справочнике "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера"
http://family.org.ua/htdocs/sekta/spravochik/index.html
тот же Рекаунт НЛП центр идет с подзаголовком "Некоторые группы нейролингвистического программирования"
http://family.org.ua/htdocs/sekta/spravochik/h228.html

Желающих ознакомиться с тем, что такое частное (богословское) мнение отсылаю к тексту епископа Иллариона (Алфеева) "Святооотеческое наследие и современность"
http://kiev-orthodox.com/theology/alfeyev_fathers.htm

Желающие ознакомиться с различными мнениями православных по поводу НЛП, могут сходить например на этим ссылкам:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=6008&section=22

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=2679&section=3&fullview=1&order=

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=20765&section=8&fullview=1&order=

Зоя 04 июня 2003 года, среда, в 01:55:

Однако, ну и список у православных. Ладно, включили буддистов и кришнаитов. А что, Гербалайф и Цептер - это тоже деструктивные религиозные организации?

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 02:05:

Цептер - нет, а Гербалайф был в свое время отнесен к так называемым коммерческим культам в России и сейчас так и числится на сайте Центра Иринея Лионского
http://iriney.vinchi.ru/sects/commerc/001.htm

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 02:12:

Цитируемая мной ссылка
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+6_482

Работает не совсем корректно. Видимо, лучше эту строчку копировать и вставлять в адрес броузера и уже оттуда вызывать указанную страницу.

Андрей Прокопов 04 июня 2003 года, среда, в 10:22:

После просмотра огромного списка "деструктивных тоталитарных сект и групп, обладающих значительным числом признаков таковых, действующих в Российской Федерации" очень тянет потерять уважение к тем людям, которые под этим "подписались"... и только ряд жизненных принципов не позволяет, к счастью, этого сделать.:-(
Это было бы страшно, если бы не было смешно :-) Хочется после таких заявлений добавить туда и саму РПЦ... для полноты :-)
Слава богу такие заявления не мешают мне уважительно и с пониманием относиться к христианской религии.
С моей точки зрения, это просто ПОЗОР!
Прошу воспринимать это как крик души.(Точка).

PS: Отдельные "тоталитарные секты": Норбекова Мирзакарима школа, Анастасии культ, Кастанеды Карлоса группы последователей, Иванова Порфирия культ,...

Андрей Прокопов 04 июня 2003 года, среда, в 10:32:

Кстати, касательно последней ссылки (http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+6_482 ).
Технологии ТМ тоже стопроцентно воздействуют на сознание :-)

Вообще не понимаю ажиотажа вокруг НЛП - это же просто одно из направлений психологии, в т.ч. системный подход к психологическим аспектам личного развития. Что в этом пугающего?

Анна Иванова 04 июня 2003 года, среда, в 10:58:

Вадиму Юрьевичу

** Надеюсь вы не возражаете, что я пользуясь нашим старым
знакомством так вас называю? **
Я возражаю. До тех пор пока у меня не обнаружена и не задокументирована шизофрения, называть меня во множественном числе ("вы") не рекомендуется.

** Буду вам очень благодарен, если
вы назовете обнаруженные у меня "сверкающие голые
стереотипы"**
В текстах, подписанных "Вадим Юрьевич Феофанов" их полно. Кто ищет, тот всегда найдет.

** Напомню, что стереотипы, даже если они "голые и
сверкающие", до тех пор, пока они дают достаточный результат
- вешь неплохая и позволяющая минимальными средствами
гарантированно достигать желаемой цели.**
Безусловно. А я и не давала отрицательной характеристики ни стереотипам, ни целям вышеупомянутого лица.

** А заодно назовете, какие это круги вы имеете ввиду, где я,
якобы, высокоуважаем. **
Беру свои слова обратно. При тщательном рассмотрении подобные круги обнаружены не были.

** Ваш ответ продемонстрирует мне и всем посетителям ваше
искусство и уровень ведения дискуссий.**
"Девушку украшает скромность и прозрачное платьице" (Е. Шварц). Увы, погода не способствует.

** Ваше умиление отношу к вашей личной эмоционально-чувственной
сфере, которая пока что не имеет отношения к нашей
дискуссии.**
Вы правы, это чувство искреннее, спонтанное и жизнеутверждающее, а здесь меня неправильно поймут.

**И кстати, ответьте мне на вопрос: а зачем вам мои возражения
на ваши ответы? **
Уже не нужны. Обещаю отныне и впредь на Ваши писания не реагировать.

Глеб Архангельский 04 июня 2003 года, среда, в 11:39:

Вадиму. Кошмар какой. Норбекова-то за что? Мда. Инквизиция вспоминается.

Все никак не дозатащу на форум игумена Макариев-Решемского монастыря о. Евмения Перистого, которого крайне трудно отнести к незначительным и малоуважаемым личностям, и который достаточно активное внимание уделяет адаптации современных психологических методик (в т.ч. НЛП) в пастырской деятельности и вообще душепопечении. "По плодам их познаете их" - сомневаюсь, что Инквизиторы исцелили чью-либо душу своими проскрипционными списками. Хотя сама по себе необходимость указать "туда ходить не надо" достаточно очевидна.

Виталий Мануковский 04 июня 2003 года, среда, в 11:51:

За что, за что Норбекова - за нарушение монополии.
Посягнул, блин, на святое!
Русским душами может распоряжаться только РПЦ!
Всем остальным - отпор!

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 12:02:

Андрей Прокопов

***После просмотра огромного списка ....
Прошу воспринимать это как крик души.(Точка).

Андрей, воспринимаю твой крик души только как свидетельсво недостаточного внимания к тем угрозам, которые подстерегают христиан.

Христос, давая откровение о последних днях мира, сказал в частности:
"И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
Тогда если кто скажет вам: "вот, здесь Христос", или "там", - не верьте.
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великия знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно и избранных" (Мф., 24:22-24).

Анна Иванова

** Буду вам очень благодарен, если
вы назовете обнаруженные у меня "сверкающие голые
стереотипы"**
АИ***В текстах, подписанных "Вадим Юрьевич Феофанов" их полно. Кто ищет, тот всегда найдет.

Уважаемая Анна не назвала ни одного стереотипа, дане не "сверкающего и голого". Верю, что сделала Анна это не по своей неспособности эти стереотипы обнаружить, но по своей скромности и уважению к другому человеку, т.е. ко мне. Верю, пока не доказано обратное.

АИ***До тех пор пока у меня не обнаружена и не задокументирована шизофрения, называть меня во множественном числе ("вы") не рекомендуется.

АИ***Вы правы, это чувство искреннее, спонтанное и жизнеутверждающее, а здесь меня неправильно поймут.

АИ***Обещаю отныне и впредь на Ваши писания не реагировать.

Обращаю внимание на то, что Ана по отношению к себе обращение на "вы" считает возможным только в случае онаружения у себя шизофрении. В то же время, относительно меня Анна употребляет обращение на "Вы", но с в большой буквы. Поскольку шизофрения у меня тоже не задокументирована, делаю вывод, что Анна проводит различие между "Вы" как местоимением в единственном числе и "вы" как местоимением во множественном числе. Что также указывает на то, что мои замечания о невнимательности учтены Анной. Большое Вам спасибо за это. Одну из своих целей я достиг.

Виталий Мануковский 04 июня 2003 года, среда, в 12:53:

Олег, повторяю вопрос - откуда берется "неразумная жизнь"?

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 13:00:

Глеб Архангельский

***Все никак не дозатащу на форум игумена....

Да, есть в Православии и такое мнение относительно НЛП, в частности у игумена Евмения, которого Вы собираетесь дозатащить на форум.

Православие всегда в лице Святых Отцов уважительно и со вниманием относилось и к науке вообще и к психологии в частности.
Еще в IV-веке отец монахов Антоний Великий писал, например: "Необразованные и простецы смешным делом считают науки и не хотят слушать их, потому что ими обличается их невежество, - и они хотят, чтобы все были подобны им; равным образом и невоздержанные по жизни и нравам заботливо желают, чтобы все были хуже их, думая снискать себе обезвинение в том, что много злых. Гибнет и растлевается душа от зла греховного, которое мнгосложно и совмещает в себе блуд, гордость, алчность, гнев, продерзость, неистовство, убийство, ропот, зависть, лихоимство, хищничество, нетерпеливость, ложь, сластолюбие, леность, печаль, робость, ненависть, осуждение, разленение, заблуждение, невежество, обольшение, богозабвение. Этим и подобным терзаема бывает бедная душа, удаляющаяся от Бога ("Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170 главах", в книге "Преподобный Антоний Великий. Поучения", с. 51-52).

О том, что и психология воспринималась как значимая наука, мы можем судить по одному из заголовков творений Никиты Стифата, ученика св. Симеона, нового Богослова (XI век, Студийская обитель): вторая сотница естественных психологический глав об очищении ума (в книге "Добротолюбие", в 5-ти томах, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1992, - т.5., с.111)

Из этого мы можем видеть, что психология естественна человеку, и назначение ее - очищение ума от стастей, греховных помыслов и т.п.
Думаю, что и игумен Евмений, если он позволит себя дозатащить на форум, подтвердит это. И в любом случае, будет очеть полезно с ним пообщаться.

Зоя 04 июня 2003 года, среда, в 13:02:

Хм, не верить, значит :)
"Вот здесь Христос" говорилось в истории не раз и до Иисуса, и после. "Христос" - это ж не фамилия. Так в свое время иудеи и царя Кира называли - за то что помогал, и без всякой религиозной подоплеки.

Все-таки вера - интересная штука. Иешуа - "мессия", ("машиах"), и все тут, остальные врут. Это так, потому что не может быть иначе. Потому что он чудеса творил и все такое. Ну и что, что другие тоже могут творить (судя по словам Иисуса у Матфея) - они все обманывают.

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 13:17:

Зоя
***Все-таки вера - интересная штука. Иешуа - "мессия", ("машиах"), и все тут, остальные врут. Это так, потому что не может быть иначе. Потому что он чудеса творил и все такое. Ну и что, что другие тоже могут творить (судя по словам Иисуса у Матфея) - они все обманывают.

Действительно, вера - интересное явление. Ведь и жрецы, когда Моисей являл им силу Божию, тоже творили чудеса, аналогичные тем, что явлены были через Моисея.

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 15:05:

Еще об игумене Евмении.

Действительно, на сайте центра, возглавляемого игуменом, висит информация, что несколько его сотрудников прошли курс обучения НЛП. Кроме этого, сам игумент написал книгу "Пастырская помощь душевнобольным" (издана в 1999 г.), где два-или три раза цитируется Р.Дилтс, "Изменение убеждений с помощью НЛП"., НФ «Класс», 1997 г. и в главе ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКИЕ ПОДХОДЫ И МЕТОДЫ в разделе 12. Использование законов лингвистики есть раздел б. "Использование в беседе
предикатов из трех репрезентативных систем", который по сути кратко воспроизводит описание визуального, аудиального и кинестетического каналов, но делается это без ссылки на Дилтса и НЛП, а как бы уже от лица общего достояния психологии. В последнем случае игумен Евмений действительно недалек от истины - многообразие каналов восприятия для понимания сущности человека (и установления контакта) с ним являлось основой для метода Станиславского, который продвинутые люди использовали на практике еще до появления в России НЛП. Кроме этого, нужно добавить, что основная цель о. игумента - введение в церковный оборот достижений мирской психологии вообще, так сказать в целом, но никак не рассмотрение соотношения святоотеческой практики с конкретными психологическим теориями и парадигмами.
Ссылка на книгу игумена Евмения "Пастырская помощь душевнобольным"
http://www.light.orthodoxy.ru/book.htm

Тем не менее, мы должны заметить, что книга о.игумена посвящена душевнобольным, и как обычно, научная, а вслед за ней и пастыская, психология, очень мало внимания уделяет нормальным людям, хотя в соответствии с Братусем признает, что четкой границы между нормой и патологией до сих пор не установлено. Что, почему-то, для психологов и пастырей является поводом для отношения КО ВСЕМ людям с мерками для ДУШЕВНОБОЛЬНЫХ.

Характерно, что моя дискуссия с Глебом Алексеевичем, именно в этой точке имеет наибольшею остроту. Я, безусловно, представляю себе аргументы, в т.ч. с использованием авторитета Св. Отцов, которыми можно достаточно крепко аргументировать такую позицию. Но лично мне ближе слова Христа: А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "пустой человек", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной (Мф., 5:22).

В связи со сказанным будет безусловно полезно и интересно пообщаться с о.игуменом Евмением.

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 15:13:

Андрей Прокопов

***Технологии ТМ тоже стопроцентно воздействуют на сознание :-)

Андрей, это Ваши слова.

Андрей Прокопов 04 июня 2003 года, среда, в 18:35:

Вадим, религия тоже стопроцентно воздействует на сознание. И что?

Вадим Юрьевич Феофанов 04 июня 2003 года, среда, в 20:40:

Андрей Прокопов

***Вадим, религия тоже стопроцентно воздействует на сознание. И что?

Андрей, и это тоже Вы сказали.

Вит 05 июня 2003 года, четверг, в 02:09:

Отдаю долг Олегу. Пардон за долгое молчание.

ОС***Вит, тебе вопрос. Ты говоришь, что есть у человека некая неизменяемая сущность, самость. ***

ВК. Олег, я уточню, что не УТВЕРЖДАЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ у человека "СУЩНОСТИ" (обращаю внимание на однокоренные слова). Я не знаю, существует ли человеческая сущность "на самом деле".

Я РАЗЛИЧАЛ ПОНЯТИЯ сущности и явления, формы и содержания по одному, но важнейшему признаку: изменчивости. Сущностью (которая, как правило, невидимая, не берущаяся органами чувств, но берущаяся мыслью) в отличие от видимых (ощущаемых) явлений я называю то свойство объекта, которое неизменяемо. Ее (сущность) пытаются сформулировать, когда ищут ответ на вопрос о том, что представляет собой объект "по настоящему".
Понятие сущности имеет смысл по отношению к объектам, которые "существуют вне нас и независимо от нас", как бы сами по себе, и которые мы можем исследовать и познавать. При этом мы можем видоизменять эти объекты в процессе инженерной (технической деятельности), например, вкапывать столбы, которые сами по себе никогда не вкопаются, но при этом мы все же опираемся на знание о сущности бревна, которое превращаем в столб. Пример умышленно грубый и условный.

Можно ли человека назвать объектом, существующим независимо от нас (т.е. от другого человека)? Сама постановка вопроса парадоксальна: кого называть человеком: другого индивида или все человечество, частью которого каждый из нас является?
Иными словами, я не признаю "объектного" отношения к человеку (а также к любой гуманитарной системе, способной осознавать себя, т.е. способной к рефлексии и доказывающей эту способность путем реализации этой способности, т.е. путем осуществления рефлексии). Это означает, что я не признаю осмысленным выражение "человеческая сущность", поскольку оно неявно предполагает, что "человеки рождаются" в природе и могут существовать без собственной внутренней работы по осознанию и ИЗМЕНЕНИЮ себя. Я считаю, что природа дает человеку организм, тело, но организмы и тела есть и у животных.

Кстати, о сущности человека и ее познании. Знаменитый тезис Сократа "познай самого себя" столь мощен потому, что не осуществим. Он парадоксален в самой своей сути: познание предполагает наличие субъект-объектного отношения (субъекта, познающего истинную сущность объекта), а "познающий" самого себя является субъектом и объектом одновременно. Именно поэтому познание "самого себя" должно начинаться не с наблюдения самого себя, а с "мысли", способной себя же помыслить в рефлексии. Вспомним другое знаменитое выражение Декарта "мыслю, следовательно существую". Вначале мыслю, а уже потом существую и могу что-то "познавать".


ОС***
Как ты полагаешь, а может-ли
эта самая сущность в принципе обладать "плохими" качествами
или пороками? ***

ВК. Не может, естественно.:-) Из моего понятия "сущности" следует, что по отношению к ней (как к тому, что дано природой), некорректно применение оценочных категорий, поскольку "что естественно, то не безобразно" :-).

ОС***На мой взгляд, какой бы генетической чернью ни
был человек, все плохое - это суть приобретенные модели
поведения. Разве не так?***

ВК. Я почти согласился бы, если бы мы с тобой определили одинаково что есть "плохость" (так сказать, определили бы "существенные" признаки плохого в человеке, т.е. "сущность" плохого). Но опять же, даже если бы мы с тобой это определили одинаково, это означало бы, что мы признаем, что "плохое" имеет некую "сущность", т.е. существует в природе. А значит, оно уже "не безобразно", а потому и плохим названо быть не может.
Я считаю, что плохим мы называем то, на что проецируем свое "плохое отношение". Но это проецирование есть уже наше действие, наши "очки", а не "истинный" цвет объекта, который мы оцениваем.
У В.Лефевра в "Формуле человека" прочитал текст, на основе которого он иллюстрирует суть его подхода к психологии:
"(1) Если субъект не способен увидеть себя, совершающим плохой поступок, тогда любой импульс, побуждающий его совершить действие (в том числе плохое), превращается в реальное действие.
(2) Если субъект способен увидеть себя, совершающим плохой поступок, он способен отказаться от его совершения.
Содержание этого текста представляет собой моралистический трюизм".(конец цитаты)
Далее он разворачивает свое рассуждение с математическими выкладками, приводящее к разным интересным выводам, но не о них речь.
Я подчеркну, что здесь он относит понятие "плохое" к системе оценок самого субъекта, т.е. считает плохость не объективным, а субъективным понятием, поэтому это понятие можно считать корректным.
И здесь совершенно ничего не сказано о генетике (разве что в части способностей субъекта "увидеть" себя).

Поэтому, говоря о "плохих" моделях поведения индивида, мы должны поинтересоваться у него, считает он их таковыми или нет. Скорее всего, он считает их хорошими (сразу вспоминаются террористы).

Вит.

Вит 05 июня 2003 года, четверг, в 02:32:

Вадиму.

Про НЛП.
Я не принадлежу к поклонникам НЛП, но считаю, что за одну популяризацию идеи "карты" или "плацдарма", НЛП достойно уважения.

Что касается идеологического (или морального) отношения к НЛП со стороны РПЦ, то многое уже здесь прозвучало.
Хочу сразу признать твое право признавать авторитет РПЦ в отношении НЛП, опираясь на цитируемые тобой источники (поскольку ты не навязывал этого авторитета остальным).
Однако далее в дискуссии ты ссылаешься на тексты Евангелия и иные религиозные тексты как на аргументы. Особенно интересна ссылка на "слова Христа". Такое впечатление, что ты их слышал :-).

Однако, я о другом хотел спросить. Те авторитеты, на которых ты ссылаешься, говорили СВОИ МЫСЛИ, а не цитировали авторитетов. Иначе бы ты ссылался не на них, а на цитируемых :-).

Интересно, насколько часто в своих проповедях Христос пользовался цитатами? И на кого он ссылался?
И когда его аргументы достигали цели: когда он их придумывал, или когда он их цитировал?

Вит.

Зоя 05 июня 2003 года, четверг, в 02:50:

Иисус цитировал Тору - что еще он мог цитировать, родившись в религиозной семье в Иудее?
И те, кто говорят, что Иисус и есть мессия, то бишь машиах, пришествиекоторого предрекали пророки, тоже опирались на еврейские религиозные книги.

А насчет "достигали цели"... Хороший вопрос :) Кто сказал, что он их вообще достиг? Я склонна его рассматривать как человека, который боролся с догматичностью иудаизма того времени. Евреи его не поняли и сдали как предателя римлянам. А те, кто ему поверил, нарекли его Богом. Мне лично кажется, что ему самому это бы не понравилось.

Просьба верующих христиан не пинаться ногами в живот за эту ересь :)

Юрий Мороз 05 июня 2003 года, четверг, в 03:22:

Два момента, которые меня поразили в ТМ.

Ничего что я не в тему? Хотя мне кажется ОЧЕНЬ в тему.

1. Это обсуждение НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ того, что спать два раз по 4 часа лучше, чем один раз по 8. Мол,есть выигрышь.

За подобные ситуации, когда спать времени нет толком нужно людей гнать из ТМ сообщества поганой метлой. Да как он посмел свою ситуацию со временем до ТАКОГО довести.

2. Ольга Стрелкова (не перепутал фамилию) мне в письме написал, что я мол, лохов развожу, она мол человек серьезный и приличный. Ну надо бы разобраться. Да боюсь у нее времени на это нет. :)

Юрий Мороз 05 июня 2003 года, четверг, в 03:29:

А это довольно старые цитаты, которые на которые я еще не ответил. Ответ внизу.

Юрию Морозу:
А Вы просили каких-либо аргументов чего-либо?

Обучение логике пройду с удовольствием! Буду благодарен.

Вит 24 мая 2003 года, суббота, в 01:09:

ЮМ***
Если коротко, то правильно. Правда, я еще не знаю, как вы искаженно :) можете мои слова интерпретировать. Имейте ввиду, что моя интерпретация этого может отличаться от вашей.
***

ВК. Если у Вас помимо значений этих слов есть еще и их интерпретация, без которой эти слова (а значит, и Ваша мысль) не могут быть правильно поняты, то поделитесь и интерпретацией, плиз, чтобы не играть в кошки мышки и не прятаться от "ответственности за базар" :-). Я же постараюсь не строить своих "искаженных" интерпретаций допрежь того, как пойму Вашу.

ЮМ. ***
И сразу на эту тему вопрос. Что вы придумали за последние пару недель. Приведите пример своей МЫСЛИ***

ВК. У меня есть ответ. Но рановато будет отвечать сейчас на Ваш вопрос, поскольку в "интерпретации" Вашего тезиса пока не достигнуто "неискаженного" понимания.

С уважением, Вит.

Вит, по поводу обучения логике.
1. Так как вы учитесь у меня, то по определению, ваша логика плоха, хуже моей и значит, не нужно искать недостатки в моей, а ищите в своей.

И вопрос. Почему вы решили, что ваша логика плоха и вам нужно пройти обучение логике?

По поводу мысли - пример приводите - не бойтесь. Вы же тут меня не интерпретируете. А свободно высказываете, свое свободное мнение. Ну как Ольга Стрелкова, например, про меня свободно высказалась. :)
Ю.

Вит 05 июня 2003 года, четверг, в 10:56:

Морозу.

ЮМ:***
Вит, по поводу обучения логике.
1. Так как вы учитесь у меня, то по определению, ваша логика плоха, хуже моей и значит, не нужно искать недостатки в моей, а ищите в своей
***

ВК. Юрий, перечитайте внимательно мой постинг от 24. 05 и предшествующий ему постинг Андрея Прокопова.
Андрей, и он после этого говорит, что лохов не разводит. Еще как разводит: ведет дискуссию со мной, приписывая мне твои цитаты :-).

Кстати, Юрий, в какой логике утверждается, что если кто-то учится чему-то у Вас (логике, например), то это автоматически (даже по определению) означает, что это самое (логика, например), у него хуже, чем у Вас?


ЮМ***
По поводу мысли - пример приводите - не бойтесь. Вы же тут меня не интерпретируете. А свободно высказываете, свое свободное мнение. Ну как Ольга Стрелкова, например, про меня свободно высказалась. :) ***

ВК. Зато я вижу, как Вы интерпретируете и потому есть опасения :-).

С уважением, Вит.

Андрей Прокопов 05 июня 2003 года, четверг, в 11:02:

Юрию Морозу:

Похоже вопрос были не к Виту, а ко мне. Отвечу.

"Почему вы решили, что ваша логика плоха"
Я этого не решил.
" и вам нужно пройти обучение логике?"
Потому что я всегда готов учиться.

И все-таки лучше на КФ, там для Вас персональная ветка мною создана :-):
http://improvement.ru/forum2/messages/39/39.html

Вит 05 июня 2003 года, четверг, в 11:03:

Зоя***
Иисус цитировал Тору - что еще он мог цитировать, родившись в религиозной семье в Иудее? ***

ВК. Итак, цитировал, но не "кого-то", а "что-то", т.е. тексты Торы. Но Тору тоже кто-то написал. Они на кого ссылались ? На непосредственный контакт с Богом? :-)


Зоя***
А насчет "достигали цели"... Хороший вопрос :) Кто сказал, что он их вообще достиг? Я склонна его рассматривать как человека, который боролся с догматичностью иудаизма того времени. ***

ВК. Раз он "боролся", значит каких-то целей пытался достичь.
Я говорил о достижении цели аргументами, которые он использовал. Какие аргументы были "успешными"?

Вит.

Вадим Юрьевич Феофанов 05 июня 2003 года, четверг, в 12:02:

Виту

***Интересно, насколько часто в своих проповедях Христос пользовался цитатами? И на кого он ссылался?
И когда его аргументы достигали цели: когда он их придумывал, или когда он их цитировал?

О том, что говорил Иисус мы можем судить только по тому, что записано в Евангелиях. У меня есть ощущение, что значительная часть заповедений, которые даны Иисусом, было до Него высказаны пророками. И одна из задач Иисуса была собрать эти заповеди вместе и подтвердить их истинность, в т.ч. Своей собственной жизнью. Когда появится время, займусь этим сравнением специально.

Насчет того, что Иисус придумывал аргументы. Думается мне, Вит, что Вы не совсем верно представляете себе характер мышления Иисуса. Сейчас не могу указать точное место в Евангелии, но Христос говорил, что Сын творит тогда и то, когда видит творящим Отца, и в этом смысле Христос творит не от Себя, но выполняет волю Отца.

По поводу аргементов: совершенно точно помню, что аргументы достигали цели и тогда, когда Он их цитировал, и тогда, когда это были новые аргументы, например:
1) к аргументации отмены субботы привлекался прецедент, что взалкал Давид и спутники его;
2) "Богу - Богово, кесарю - кесарево" - новый аргумент.
По поводу достижения цели - тоже достаточно очевидно. Когда люди верили Иисусу, вера их спасала их. А когда не верили, то не сотворил Он многих чудес по их неверию. Кроме этого, Церковь христиская стоит уже 2000 лет, спасаются не все, а избранные, так что цели достигаются ВО ВРЕМЕНИ, а не мгновенно.

***ВК. Итак, цитировал, но не "кого-то", а "что-то", т.е. тексты Торы. Но Тору тоже кто-то написал. Они на кого ссылались ? На непосредственный контакт с Богом? :-)

Вит, мы можем обсудить вопрос ОЧЕВИДНОСТИ знания. По-моему, твои вопросы ведут именно к этому. Простое знание очевидно и дает очевидный результат при его использовании, более сложное знание менее очевидно, поэтому его приходится аргументироавать, доказывать, прибегая в т.ч. к авторитетам. Если же говорить о непосредственом контакте с Богом, как авторитетный источник знания, то очевидным такое общение для многих людей было во времена Моисея и это уже далее твой выбор - веришь ли ты этим записям или нет, а неочевидное общение, как то рассказ другого человека о таком общении, должно подтверждаться праведностью жизни этого человека и делами, которые через этого человека творит Бог.

По моему, все что я Вам сказал - достаточно очевидно для заинтересованного человека? Вы не находите этого, Вит?

Вадим Юрьевич Феофанов 05 июня 2003 года, четверг, в 12:11:

Виту

ВФ***По-моему, твои вопросы ведут именно к этому.

Прошу прощения, Ваши вопросы, конечно же.

Анна Иванова 05 июня 2003 года, четверг, в 12:51:

Юрию Морозу

Здесь не принято использовать сведения, полученные посредством личной переписки, в полемике на форуме. Лучше принесите свои извинения Ольге Стрелковой.
С Вашими претензиями на конфликтогенность лучше бы идти на КФ и там сидеть, в ожидании желающих. Здесь тема совсем про другое.

Олег Смирнов 05 июня 2003 года, четверг, в 12:57:

Вит, спасибо за мысли. Пошел думать ))

Виталий (Мануковский) - я тебя не игнорирую, не думай, просто ты вопросы какие-то неудобные задаешь)). Итак, на мой взгляд "неразумная жизнь" - это когда тебе плохо от такой жизни - субъективно. Объективно - это когда человек делает что-либо в то время, когда нужно наблюдать, созерцать и наоборот. Так вот, отвечая на твой вопрос, неразумная жизнь берется от лени, а лень - от распущенности, в том числе, когда человек стремится ничего не делать))
Ты пишешь: "Счастливые люди "просто живут так, как им это свойственно". А несчастливые все время что-то ДЕЛАЮТ, и от того несчастны"
А вот что сказал замечательный врач Воргалик: "Жизнь - это великий дар судьбы, но жить не значит существовать, жить - значит действовать". Прокомментируешь? А ты, Виталий, несчастный человек по-определению, потому что пиша сюда уже что-то делаешь.

Глеб, куда пропала статья о лени с сайта? Была, была и пропала. На дописку что-ли? Предупреждай.

Юрий (Мороз), вы правы,- в ТМ много несуразицы, но ведь и наука молодая, незрелая )). Что скажете по теме лентяев? Вы сам лентяй? ))

Убедительно прошу Вадима Феофанова открыть новую ветку про Христа, деструктивные культы и т.д. - из уважения к автору темы и читателей.

Модератор 05 июня 2003 года, четверг, в 13:13:

Юрий Мороз - [+]

Основание - цитирование личной переписки без согласия корреспондента.

Напоминаю, что тематика сообщений должна соответствовать заявленной в названии ветки, а стиль высказываний - принятому на ТМ-форуме. С провокациями, "наездами", вызовами на дуэль и прочими без сомнения интересными формами самовыражения милости просим на КФ-форум.

Виталий Мануковский 05 июня 2003 года, четверг, в 15:09:

Спасибо, Олег, что ты меня не игнорируешь! :)
Вопрос действительно неудобный.
И ты на него не ответил. :)

***Итак, на мой взгляд "неразумная жизнь" - это когда тебе плохо от такой жизни - субъективно.***
Это о том, что такое "неразумная жизнь", а не откуда она берется.

***Объективно - это когда человек делает что-либо в то время, когда нужно наблюдать, созерцать и наоборот***
Это уже ближе к причинам. Но возникает вопрос - почему он что-то ДЕЛАЕТ, вместо того, чтобы наблюдать и т.п.?
Я тебя спрашивал про главную причину "неразумной жизни". Понимаю, что нелегко ее найти :), но ведь можно!

***Так вот, отвечая на твой вопрос, неразумная жизнь берется от лени, а лень - от распущенности, в том числе, когда человек стремится ничего не делать***
Ничего не понял.
Цитата из тебя: "от непродуктивной лени нельзя избавить (по определению), это следствие неразумной жизни".
То есть неразумная жизнь от лени, а лень от неразумной жизни?
Здорово, правда?
Вот мы и нашли причину!
"Ты деньги откуда берешь?
Из тумбочки.
А туда кто деньги кладет?
Я.
А откуда ты их берешь?
Из тумбочки..."
Если тебе интересно, могу открыть ветку про неразумную жизнь.
Причину-то надо выяснить.

И опять: лень - от распущенности, а рапущенность от чего?
Я, например, с недавних пор осознанно (а неосознанно - с давних пор:) стремлюсь ничего не делать.
Выходит, я крайне распущен? :)

***замечательный врач Воргалик: "Жизнь - это великий дар судьбы, но жить не значит существовать, жить - значит действовать". Прокомментируешь?***
Комментирую: я согласен с Воргаликом!

***А ты, Виталий, несчастный человек по-определению, потому что пиша сюда уже что-то делаешь.***
Нет, Олег, пиша сюда, я как раз просто живу так, как мне свойственно.
Хотя ДЕЛАТЬ что-то мне все еще приходится, но это - временно. :)

Привожу целиком мое сообщение Феофанову:
"Недеяние (или у-вей) - ни фига не созерцание.
Недеяние - это действие без действия, без напряжения.
Недеяние - это когда ты являешься сам собой и делаешь то, что тебе свойственно.
Пример.
Дерево ничего не делает.
Оно просто живет, как ему свойственно, оно ЯВЛЯЕТСЯ деревом.
Мы со стороны видим, что оно растет, цветет, сбрасывает листья - но оно все это НЕ ДЕЛАЕТ.
Это и есть недеяние."
Действие действию рознь, как ты понимаешь.
Гланое различие - есть действия, которые ты хочешь выполнять и те, что вынужден выполнять.
Совершать первые - это и есть жить так, как тебе свойственно.
Совершать вторые - это что-то делать, работать и т.п.
Кстати, Олег, если читал, один из главных пунктов управления временем по Любищеву - это отказ от действий, которые тебя вынуждают делать.

И все же, Олег, в чем главная причина "неразумной жизни"?

Вадим Юрьевич Феофанов 05 июня 2003 года, четверг, в 15:52:

OC***Убедительно прошу Вадима Феофанова открыть новую ветку про Христа, деструктивные культы и т.д. - из уважения к автору темы и читателей.

ОК, Олег, я постараюсь в самое ближайшее время написать заглавную реплику и открыть на форуме ветку с примерным названием "Православие и тайм-менеджмент". Здесь эту тему больше продолжать не буду.

Если кто-нибудь, кому есть что сказать создаст эту тему на форуме до меня - я буду этому только рад.

Вадим Юрьевич Феофанов 05 июня 2003 года, четверг, в 16:02:

Андрею Прокопову

******Вадим, религия тоже стопроцентно воздействует на сознание. И что?

Если этот вопрос до сих пор актуален можем продолжить на КФ. Я специально создал новую тему

http://improvement.ru/forum2/messages/39/132.html

Желающие могут присоединиться.

С уважением,
Вадим Юрьевич Феофанов

Олег Смирнов 05 июня 2003 года, четверг, в 16:25:

Виталий, открывай ветку про неразумную жизнь. Приятно общаться с людьми, которые знают ответы на главные вопросы бытия))
Еще: вышли мне твои материалы про лень.

Виталий, а возможно-ли "не в монастыре" совершать только действия, которых ты желаешь? И как вычислить, какая деятельность правильная? Или ты молвишь о неком абсолюте, к которому нужно стремиться? Может стоит рассуждать о разумном балансе "деятельностей"?

Всем: временно принимаю письма на Osmirnoff@rambler.ru
Smirnoff@parus.ru больше не работает.

Юрий Мороз 05 июня 2003 года, четверг, в 22:55:

Какие извинения?

Ребята у вас проблемы с крышей? В смысле с головой?

Мне человек пишет что я развожу лохов, оскорбил тысячи людей таким образом и я должен извиняться?

Как у вас тут все запущенно?
В порядочном обществе положено отвечать за свои слова, сказанное лично ли публично ли.

Ну а в том, где приватно говорят одно, и лично другое может быть что угодно, конечно. А у вас какое общество?

А ваш конфликтный форум дохлый. Туда я тоже написал, кстати.
Ю.


Add a Message


This is a private posting area. A valid username and password combination is required to post messages to this discussion.
Username:  
Password:




Rambler's Top100



ГЛАВНАЯ КОНСАЛТИНГ ТМ-СООБЩЕСТВО ЛИЧНЫЙ ТМ БИЗНЕС-ТМ

О сайте О компании Школа Форум Рассылки Карта Поиск Контакты Написать нам

© 2007 Архангельский Г.А.

Правовая информация